| Интервью с президентом Чавесом 15 ноября 2003 года. Ральф Нимейер (независимый немецкий журналист) и Люсила Галлино (независимая аргентинская журналистка). Интервью взято в президентском дворце Мирафлорес 9 октября 2003 года. Часть первая В: Господин президент, мы заметили, что в вашей стране самое важное - решить проблемы Латинской Америки и главная цель - борьба с бедностью Мы видели действия по «программе Робинсон» ( в честь учителя Боливара – ликвидация неграмотности –пер.) и «программе Сукре» (стипендии бедным выпускникам средней школы для обучения в университетах –пер.). Ваша страна воплощает ряд программ, многое изменилось в государстве, как далеко вы намерены идти? О: Можно сказать, обращаясь к "первому миру", прежде всего так называемому "развитому", что проблема бедности не ограничивается Латинской Америкой. Есть бедность опаснее материальной нищеты, есть моральная бедность, духовная бедность, бедность принципов, мы можем сказать, что материальная бедность - последствие моральной бедности. Мы в Вененсуэле ведем титаническую борьбу против основной бедности, не говоря о духовной и материальной. Конечно, как Христос сказал Сатане, человек будет жив не хлебом единым, но без хлеба нельзя жить. Мы не следуем путем "развивания", не желаем, чтобы в нас видели воплощение европейского образа жизни, "американского образа жизни", не в этом наша цель. Скорее, наша страна желает двигаться в направлении наибольшего возможного обьема счастья, базового счастья, не только от денег и физического довольства, но и от развития человеческого существа. И мы надеемся достичь 2021 года, когда все венесуэльцы будут отмечать двухсотлетие независимости от испанского владычества. Здесь не было общенационального проекта, перемены происходили со дня на день, от малого к большому, оставляя моральную и духовную бедность за спиной. В: Когда вы упоминаете другие континенты и другие страны, находящиеся в кризисе, можете ли вы сравнить это с кризисом 1929 года? Нельзя ли назвать нынешнюю глобализацию новым типом империализма? О: В 1929 был экономический кризис, Великая Депрессия, я считаю, что тот кризис не достиг глубин, в которых мы пребываем сейчас. Как сказал Кафка : мы достигли критической точки, мутации произошли на мировом уровне, система, существовашая 200 лет не может справится с нынешним положением. Долгое время считалось, что это положение устойчиво. В: Если вы собираетесь изменить экономическую систему, совершить принципаильные изменения, кого бы вы взяли в партнеры в этом деле? Лулу, Кирчнера? А может, Кастро? О : Я думаю, в мире таких немало. Не только в Латинской Америке. Лула и Кирчнер. Кроме президентов, существуют и отрасли, средние и мелкие компании, у которых есть свои общенациональные и региональные взгляды на экономические проблемы, они в принципе не разделяют идеи неолиберализма, которые представляют для нас смертельную угрозу. У нас много союзников в мире : в Китае тоже происходит много интересного. Они движутся в направлении рыночного социализма. Они идут от коммунизма к социализму как промежуточному этапу. Мы, я считаю, идем в противоположном направлении. Тем не менее, мы собираемся действовать в соответствии с общим принципом, что Боливар называл точкой равновесия между крайностями. И это относится к политике. экономике и общественной жизни. Наша модель основана на поиске равновесия. Малайзия, например – важный союзник и мы отлично понимаем друг друга. Страны ОПЕК, Алжир, Ливия. Они – наши союзники. Ливия Муаммара Каддафи. С Нигерией мы сосредотачиваемся на сходных элементах. То же касается отдельных секторов США и Канады. Но этих союзников надо рассматривать не только с политической, но и экономической точки зрения. Каждый день позиция, которую мы защищаем, приобретает новых сторонников во всем мире, Например, что произошло в Канкуне на саммите ВТО. Несколько лет назад на подобных встречах мы были в одиночестве. А теперь нашу позицию отстаивает Бразилия, Аргентина, Китай, Ливия, Египет. С каждым днем все больше нас – защитников идеи, что экономические модели необходимо изменить. Необходима экономика, которая позволяет достичь справделивости, равенства и развития человека. В:Что вы думаете о сближении между президентами Лулой и Кирчнером в отношении МВФ? Что вы думаете о перспективах этих президентов? О: Следует уважать метод, которыми каждый президент изучает и решает чрезвычайно серьезные проблемы, которые стоят перед ними. Лула в Бразилии и Кирчнер в Аргентине. Я хорошо знаю только наши проблемы. В чем я абсолютно уверен, что в Бразилии сейчас президент, с которым я дружен уже немало времени. Кирчнера я знаю только с момента его вступления в должность в апреле. Но взгляните, как было решено выразить необходимость в общенациональном проекте в Аргентине. То же самое, что я предлагал здесь. Приоритет - местной интеграции. Сначала наша интеграция, братьев на Юге. И Лула и Кирчнер знают это. Надо начать с того, что под рукой. ФТАА – еще одна крупная опасность, которая нам угрожает. Мы это понимаем. ФТАА – страшная опасность. Лучшее, что мы можем – объединиться для достижения равновесия. В: Как идет земельная реформа, составляющая часть пакета из 49 законопроектов, которые были приняты по вашей инициативе в 2001 году? Эти реформы, и прежде всего, земельная, не могут двигаться в других странах. Например, в Бразилии, где она застыла без движения. Как далеко можете вы пойти без серьезных проблем? О: То, что мы называем аграрной революцией, нацелено в самую глубь. Мы передали полтора миллиона гетаров крестьянским семьям в форме кооперативов. Это только первый шаг. Когда мы собираемся остановиться? Когда полностью выполним то, что написано в Конституции. Это будет тот день, когда в Венесуэле не останется латифундий. Поэтому, мы должны проникать вглубь. Латифундии до сих пор существуют. Нам нужны судьи, которые пойдут до конца, чтобы выполнить конституцию. Например, неоднократно случалось, что владелец латифундии подкупал суд и решение было выненсено против правосудия. В этом году было множество таких дел. Но мы следуем идее Боливара: "Терпением и еще большим терпением можно отвоевать свою родину". Потому, что мы желаем подлинного структурного изменения в сельскохозяйственных отношениях в деревне. В: Более полутора лет назад - в апреле 2002 года - произошел военный путч, в декабре и январе - экономический. Может ли случится что-то еще? О: Необходима постоянная бдительность, потому, что в у нас в Венесуэле небольшое привилегированное меньшинство не уважает страну, нисколько не гордится Вененсуэлой, у них нет чувства патриотизма, уважения к контситуции и законам. Исторически они привыкли вводить свои законы, иметь послушного их интересам, их давлению президента, подчиненный им парламент, принимающий законы, выгодные им. Судебную власть, послушную им - креольской олигархии. Они доходят до форменного фашизма. У некоторых образ мышления просто террористический. Они вновь желают поджечь прерию. В Вененсуэле нам приходится привыкать жить в состоянии конфликта низкой интенсивности, и время от времени его уровень повышается. Но мы готовы к любому вызову. Как сказал Боливар : "колебаться - значит проиграть". Мы продолжим следовать нашим убеждениям, применять законы, контрразведку и агентов безопасности для защиты от этих намерений. Мы готовы быть свободными. Не стоит забывать, что в этой стране пробудились мощные силы. В: Умение говорить присуще культуре этого народа и сила слова в СМИ используется как оружие войны. Вера в слова в стране, похоже, испытывает кризис. Возможно, это недостаток правительства - неспособность использовать силу слов? О: Я думаю, это относится ко всему миру, на который обрушивается лавина электронных СМИ, сила голосов, которые не имеют ничего общего с реальностью, часто полностью оторваны от реальности. Много раз лживые голоса дурачили миллионы. Вроде как Эдуардо Галеано сказал : Никогда столь многие не были обмануты столь немногими. В Венесуэле часть битвы - в СМИ. Это неизбежно. Но это и не ново. Потому, что уже больше десяти лет нас подвергаеют массированной бомбардировке СМИ, отупляющей круглые сутки. Вы сказали, что вера была подорвана. Это зависит от того, как вы на это смотрите. Со стороны высших классов я не слишком надеюсь на доверие ко мне, потому, что они все отравлены. Многие страдают от психотического отчуждения, то есть отчуждения от реальности, как говорят психологи. Что нас и впрямь волнует, это - серьезная часть страны, объективная часть, которая нам доверяет. Конечно, уровень доверия к словам правителя важен. Не так давно, в воскресенье мы собрали всех выпускников средней школы, не нашедших места в университетах. Мы ожидали, что откликнется 200 000 человек. на самом деле это была лавина - 500 000, некоторые 80 или 90 летние. В: Испанский писатель Антонио Гала сказал однажды, что проклятие рода человеческого - не плоть, ад или дьявол, а банки. Разве не из-за этого венесуэльцы не могут взять решение своих проблем в собственные руки? До какой черты вы рвете с глобализацией? О: Банки. Кто-то сказал, что у банкиров нет сердца. Прежде всего мир находится в неолиберальной стадии капитализма. Банковские объединения создали все эти механизмы надувания спекулятивных пузырей. В 1996 году в Венесуэле был банковский кризис, когда тысячи потеряли сбережения всей жизни. Миллионы долларов были вывезены из страны. Винить в этом следует не только банки, но и правительство, которому не хватало политической воли, национального сознания. Мы пересмотрели это в своей контситуции, новый закон о банках был одобрен, новые органы проверки банков созданы, тем не менее, мы еще весьма далеки от того, чтобы банковский сектор был достаточно организован, чтобы он понимал нужды страны. Но все это - часть битвы. Часть банков сделала попытку присоединиться к к дестабилизирующему движению. Я предьявил им ультиматум: если вы не откроете банки и не заплатите людям, я собираюсь вмешаться в банковские дела! Так они ввели план насильственных сбережений во время путча и саботажа. Люди стояли в очередях, и они не открыли бы им двери, и деньги были здесь, но они не открыли бы двери банков и не выплатили бы денег. Но это было их решение. Основа была не экономика, а политика. Они намеревались убрать Чавеса из правительства, я дал им срок и сказал им: они открывают и платят людям, как полагается. Так и вышло. В: Некоторые говорят, что вас надо укротить. Даже после тяжелых ударов по вашему правительству и после призывов вроде бывшего президента Карлоса Андреса Переса к "гражданско-военному" захвату власти. Более того, говорили, что в одном из богатейших регионов Венесуэлы начнутся движения за отделение и формирование нового государства, чтобы разделить страну. Каким вы видите новую тактику оппозицию по лишению вас власти? О: Ну, речь идет о планах. Вы собрали хорошую коллекцию цитат. Я не говорю о мертвом, я предпочитаю говорить о реальности. Я имею в виду политических мертвецов, моральных мертвецов, непогребенные, гниющие трупы. Я предпочитаю процитировать Аристотеля. Я начал читать хорошую книгу Ноама Чомского "Общее благо". Чомски начинает с рассказа об Аристотеле и его формуле. Я обдумываю и обмозговываю это и сравниваю с нашим временем и пространством. Аристотель сказал, что проблема богатого меньшинства и бедного большинства противоречит демократии и отрицает ее. Если кто-то желает подлинной демократии, необходимо сначала решить эту проблему, что можно сдлеать двумя способами: уменьшить бедность или урезать демократию. Мы выбрали уменьшение бедности и усиление демократии. Но существует еще одна проблема, которую Аристотель в то время не мог предвидеть, а именно, что привилегированное меньшинство в ответ будет искать Пиночета, любого тирана, чтобы подорвать права большинства. У нас в Вененсуэле происходит именно это: привилегированное меньшинство, противоречит всему проекту, полной демократии участия, в котором они также участвуют, потому, что богатый класс участвует в этой дискуссии, но они не принимают демократические правила игры, а потом прибегают к путчу, потому, что пытаются подорвать сам проект. В: Что случилось с некоторыми интеллектуалами Латинской Америки, как в случае с Габриэлем Гарсия Маркесом, который несколько лет назад поддерживал вас, а сейчас, похоже, изменил свое мнение? Какой вклад эти латиноамериканские интеллектуалы вносят в ваши дела? О: Вам придется спросить Гарсия Маркеса. Я опираюсь на союз с Уго Чавесом, со мной, и этот союз до конца жизни. В Латинской Америке есть все виды интеллектуалов. Есть много хороших писателей, совершенно неграмотных - как в случае с перуанцем Варгас Льосой. Я научился знать и любить его творчество, его искусство, я никогда не забуду, как четырнадцатилетним мальчиком я прочел его книгу La ciudad y los perros (Город и псы). Позднее, я немного его изучал. Я также прочел другие его книги. La fiesta del Chivo (Праздник Чиво) о жизни доминиканского диктатора Рафаэля Леонидаса Трухильо. Без сомнения, он замечательный писатель, но он неграмотный, то есть, он не способен читать реальность своего народа, он даже сменил перуанское гражданство на испанское. Несколько минут назад я прочел, что в Мадриде состоялась встреча под его руководством, где он создал организацию против Чавеса и Лулы. Испанский министр иностранных дел присутствовал на церемонии. Это - небольшой пример того, как идут дела в Мадриде. Есть разные типы интеллектуалов. Есть группа, которая даже была частью левых сил, но не смогла понять мир. Я уважаю право мыслить и говорить, что думаешь. Но я следую за Боливаром, сказавшим : "Прежде заявлений тех, кто уверен в своей мудрости, я предпочитаю услышать совет народа". Народ и в самом деле мудр. В: Когда в вас пробудилась страсть к истории, жажада чтения? О: Чтение всегда было неизбежной частью моей жизни. Через культуру, учение мы начинаем видеть истину. Учение, и, прежде всего, чтение освобождает нас от тьмы. Пабло Фрейре утверждал в своем трактате "Важность искусства чтения", что это - самоусовершенствование. Да, чтение дает оружие для освобождения. Я открыл истину истории Боливара однажды ночью, солдатом на дежурстве. Нам никогда не рассказывали, что Боливара выгнали из Венесуэлы. Я помню, как я прочел письмо Боливара, где сказано что-то вроде "я жду момента отчаяния, чтобы покончить с этой жизнью, с этим позором". Тогда я начал задавать вопросы. Кто так с ним обращался? Не те ли, кто были против него, кто желали опустошить его дух? Я спросил: но почему это сделали с Освободителем? Кто изгнал его? Испанцы? Но разве они к тому времени уже не ушли? Это был генерал Паэс. Я долго восхищался Паэсом, и продолжаю восхищаться его личностью и его доблестью почти непобедимого воина. А потом он победил свой народ. Под конец он потерял свой моральный стержень и то, о чем Мао Цзе Дун сказал : "В конце концов война решается в пользу более моральной стороны". В тот период, они были против Боливара, уничтожающего рабство, распределяющего землю, дающего образование черным. Начав с изучения Боливара, я начал освобождаться и становиться бунтарем. "Я бунтую - значит я существую", как сказал Камю. Поэтому в нашем плане процесс освобождения доходит до этой последней стадии, в самое последнее время, мы называем это «операция Робинсон». Это – программа ликвидации неграмотности, основанная на кубинском опыте, который дал превосходные результаты, он предназначен для тех, у кого не было возможности научиться читать и писать. Мы поняли, что в долгу перед народом, и отсюда возникла также библиотечка, мы уже опубликовали на несколько миллионов книг больше. У нас сейчас есть библиотечки в классах. Самое главное в «операции Робинсон» для меня в том, что столькие оттачивают меч света. В: Каковы ваши отношения с президентом Фиделем Кастро? Не можете ли вы назвать его братом, другом? Какую роль играет он в вашей жизни? О: Фидель всегда был для меня примером. Я был солдатом и всегда читал его сочинения, читал его речи, о его жизни. Я помню, как однажды ночью я был на дежурстве с другими кадетами и мы искали волну послушать музыку, и вдруг из Гаваны я услышал речь Фиделя. Это был период путча против Альенде. Я никогда не забуду слова Фиделя : «Если бы каждый рабочий, каждый труженник имел в руках винтовку, фашистский путч в Чили против Альенде не произошел бы». Долгие годы, Фидель был образцом, пержде всего, моральным. Что касается идеологии, то я могу сказать, что я отчасти, хотя и не коммунист, я последователь Марти и прежде всего – Боливара. И я верю, что Фидель всегда был боливарийцем. Если вы изучите Хосе Марти, вы обнаружите Боливара. Не так давно я ответил Фиделю на письмо, он послал мне длинное письмо, своего рода трактат о морали, политике, истории – размышления. Я ответил ему после прочтения и в одном из предложений я излил душу в конце: Я уж и не знаю, звать ли вас братом или отцом. В: В этой «Матрице», вы – избранный? О: Нет, мне все это не нравится. Я был избран, это правда. Я один из тех, кого выбрал народ, но я не «избранник». Я не хочу давать этому такой оттенок. В: Что вы думаете о себе как о лидере? Вы не типичный президент, традиционный западник, который учился в Гарвардском университете, не блондин, который ведет себя как формальный президент, и, как говорят ваши собственные сотрудники, вас считают «другим президентом». О: Вы знаете, я не президент. Я - гражданин, но я считаю себя гражданином-солдатом, из плоти и крови, нервов и духа. А теперь у меня есть пиджак, на меня повесили ярлычок, это уже что-то другое. Я – Чавес. Буду ли я другим президентом? Я предпочитаю говорить, что я чувствую себя первым президентом из потока президентов. Я достиг этого положения благодаря народу, и я не занял это место, чтобы предать этот народ. В этом смысле я Уго, Уго Чавес, гражаднин, солдат, и, ладно, президент. Но не «другой президент». Я надеюсь, что тот, кто придет после меня, придет с чувством ответственности, с программой, и, что важнее всего, что важно вывести бедных, нуждающихся, из положения, в котором они жили так долго. В: Когда вы просыпаетесь утром, не боитесь ли вы, как долго продержится ваше правительство? О: Думаю ли я об этом? Нет, не думаю. Оно продержиться достаточно долго. В: Как видно, «инструкция по проведению образцового путча» сейчас усовершенствуется. Я не знаю, достигнут ли они своей цели. О: (смех). Нет, они этого не добьются. Здесь они не могут даже применить способ, который использовали против Альенде. Они хотели применить методы дестабилизации, чтобы убрать президента, вынудить его подать в отставку. Недавно в одной африканской стране была подобная ситуация. Здесь они пытаются применить новые формулы. Наша формула не совершенна, но в ней есть сила. Здесь есть сознательный народ, массы с каждым днем становятся все сильнее, военные присоединились к народу, правительство много работает, не отдыхая ни днем, ни ночью, и у нас есть план, в который мы верим. Каждый день я чувствую большую силу наших планов. Я вижу появление новых вожаков. И придет день, когда они больше не будут смотреть на меня, потому, что я не незаменим. Некоторые говорят, что если я исчезну, все рухнет. Но это не так. Я так горячо отреагировал потому, что сотни тысяч людей окружили Мирафлорес (во время путча, протестуя против него –пер.). Затем понемногу начинаешь понимать, прежде всего в последнее время, когда вырастают лидеры – женщины и мужчины, и эти прекрасные цветы дают бутоны и полны надежды (показывает на красные розы перед ним). Этот процесс – народная лавина. Оригинал на http://www.venezuelanalysis.com/print.php?artno=1060>* Примечание переводчика: не могу не сравнить этого президента с другим, который не смог даже правдиво ответить на вопрос – какая у него в детстве была любимая книга. В Буше и Чавесе гегелевский дух истории воплотился в своих противоположных проявлениях. Перевод Аллы Никоновой
|