| Судите сами о Диябе Абу Джахья
(интервью с Мурадом Беккуром, студентом школы журналистики Плантейн, 19.11.02, www.indymedia.be) -Из-за того, что журналисты обходятся с заголовками без нюансов, вокруг Bac поднялось много шума из ничего. Заголовок нужен для привлечения читателей, а нюансы они найдтут в тексте, - так оправдываются журналисты. СМИ, объективный союзник политики? Или просто истеричные журналисты, которые гонятся за сенсацией? -Я думаю, что большинство гонятся за сенсацией. Они создают свою собственную картину и ищут рассказы, которые они могут продать. - То есть, обыкновенную ерунду? - Да, в какой-то степени, но не только. Я считаю, что журналисты представляют то общество, частью которого они являются. Например, если ты говоришь им, что ты- мусульманин, для них это означает, чтo ты – мусульманский фундаменталист. Если ты говоришь, что поддерживаешь сопротивление, то для них это означает, что ты поддерживаешь терроризм. - Опасное негативное формирование имиджа? - И это тоже, но особенно- антимусульманская позиция. Вот о чем. идет речь. Это нельзя отрицать. И это становится все сильнее и сильнее. Ещё и потому, что это происходит в международном контексте. Журналисты не являются исключением – они живут в нашем обществе и функционируют тоже в нем. - Вы как-то заявили, что причина, по которой Вы допускаете резкие высказывания – чисто тактическая.? - Нет, не тактическая. Я говорил, что иногда необходимо очень прямо ставить вопрос для того, чтобы вызвать дискуссию. И что если ты допускаешь слишком много нюансов, то теряется то, что ты хочешь сказать. … Тогда будет и неинтересно вести диалог, ибо все будут говорить одно и то же. - А не преувеличиваете ли Вы? Я смотрю, Вы начинаете критиковать и политиков-мигрантов. Разве это не Ваши союзники? - Нет, это никакие не союзники. Я считают, что политики-мигранты, в таком виде, в каком они выступают сегодня, не могут быть отнесены к нашим союзникам. Возможно, когда-нибудь придет поколение, которое займется политикой по-настоящему. Это означает- у него будет собственная программа и собственная база, и что оно будет защищать интересы этой базы в политической жизни. Но то, что мы видим сегодня – это прямо противоположное. Политики-мигранты практически являются посланниками основного течения политики, направленными к мигрантам. Они представляют политику в мигрантской общине, то есть, сообщают своей общине о том, какой курс в их отношении собираются проводить партии большинства. Они –рупоры эстаблишмента в адрес мигрантов, а не наоборот. Они играют роль козла отпущения. - Разве они ничего не достигли? Например, сенатор от партии зеленых Агалев, Мерием Качар предложила внести поправку в закон, которая позволит не-бельгийцам занимать государственные должности, занималась антидискриминационным 3aконодательством… Не можете же Вы сказать, что они не стараются? - Этот закон до сих пор практически ничего не изменил в нашей жизни. Посмотрите, если мы возьмем бельгийскую конституцию, очень хорошую конституцию, то что там записано, кажется таким обыкновенным. Возьмем, к примеру, бельгийцев – людей с бельгийским гражданством. Они равны по всем показателям. Но все-таки не все права гарантированы. Значит, одного закона недостаточно. Необходимо выработать курс, который идет дальше, чем. oдин только закон, и который обеспечит претворение закона в жизнь на практике. И я считаю , что слишком легко наделать хороших законов и на этом остановиться. Что касается Мерием, то у меня были нехорошие мысли о ней, когда я прочитал в прессе, что она предлагает мигрантам просто поменять имя для того, чтобы быть принятыми на гос. службу, но когда я встретился и поговорил с ней, то оказалось, что её слова пресса тоже исказила: журналисты вырвали из контекctа её циничную шутку и раздули ее… Я считаю, что она с правильной позиции подходит к вопросу об интеграции – с позиции включения. Ибо слишком часто у нас говорят об интеграции так, как будто усилия должны исходить исключительно от мигрантов, а если им это не удалось, - то в этом только их собственная вина…. Я считаю, что если ты как политик представляешь меньшинство, исключенное из основного общества, то ты должен немного громче стучать по столу. Ты должен быть критически настроен даже по отношению к своей собственной партии, когда она входит в правительство. И часто такой критики не хватает. Тогда мы слышим такие аргументы как “но я представляю не только мигрантов, я избран народом и представляю и народ тоже.” Это –лицемерная позиция. В конце концов, не существует такого понятия, как НАРОД. Есть те, кто голосует за крайне правых, за консерваторов, за левых, есть мусульмане, не мусульмане, анти-мусульмане… Народ состоит из различных групп. Другой аргумент; если ты представляешь не мигрантов, а народ, то ты не должен функционировать как спикер мигрантов. Ты не должен в таком случае вскакивать каждый раз, когда твоя партия заводит речь о мигрантах, делая вид, что ты знаешь все лучше только из-за цвета твоей кожи…. - Некоторые называют Вас популистом… - Некоторые идут ещё дальше. Расист, экстремист… факт – в том, что я представляю организацию. Если я завтра исчезну, организация останется. Просто будет выбран новый председатель. И тогда все те же обвинения будут выплескиваться на него, и он станет для них проблемой. Так что люди должны понять : ЕАЛ – это политическая организация, основывающаяся на политическом движении. - Кто войдёт в Ваш избирательный список? Только мусульмане или же это будет смесь как мигрантов, так и коренных бельгийцев? - Это будет смешанный список. Многие имена вас очень удивят. Я пока не буду их называть. Но карикатурная картинка иммигрантов с длинными бородами, как нас представляют себе многие, не соответствует действительности. ЕАЛ – это арабская исламская организация. Но избирательный список, с которым мы выступим, - это не ЕАЛ. Это –своего рода альянс. Ведь мы, в конце концов, - всего лишь меньшинство в 3% населения (и эти 3% собираются “захватить власть в Белгии”?! – прим перев) Даже если мы получим все голоса наших потенциальных избирателей – чего на практике, конечно, не случится, - то и тогда мы не пройдем избирательного порога (5%). Так что необходимы альянсы с сегментами населения, с которыми у нас общие интересы. - Какие же именно это сегменты? - Это я пока хочу сохранить в тайне. - Говорят, что быть иммигрантом – это не идеология. Собственный избирательный список мусульман таким образом только усилит этнические разрывы, и будет только труднее после этого говорить о едином обществе. Недовольные мигранты сделали бы лучше, если бы работали в сложившихся демократических партиях. Только таким образом можно будет построить прочные мосты на политическом уровне… Что Вы на это скажете? - Во-первых, наша идеология – не “мигрантская”. Мы- арабская европейская организация. Нашей исходной точкой был ислам. Во-вторых… (вздыхает). Конечно, у меня есть корни. Я всякое попробовал: работал в различных мигрантских организациях. Именно поэтому я и чувствую, что настала пора для создания своей собственной, независимой организации. Но она должна быть политически радикальной организацией, потому что мы находимся в такой фазе, когда необходим прорыв, необходимо форсировать дебат. И нам необходимо настраиваться на всю Европу – чтобы не дать заткнуть себя в угол во Фламандии и не позволить обращаться с собой как с меньшинством, которому можно заткнуть рот. Именно поэтому мы и стали создавать ЕАЛ… - Но на Вас сыплются и синяки, и шишки… - Чего только они не пробуют! Сегодня опять поданы две жалобы на ЕАЛ. Одна из них – от бургомистра Локерена. Потому, что мы заявили, что к нам поступили сигналы о расистском поведении полиции там…Я не понимаю, что у него в голове? Разве это причина для подачи жалобы? Они думают, что публичные дебаты не нужны, они сразу думают о том, как подать на нас в суд. Прямое доказательство, что к нам не относятся как к полноправным гражданам! Другое дело, если бы с подобной критикой выступил коренной житель. Тогда бы мы моментально услышали торжественные клятвы “мы должны приближ3иться к гражданам, мы должны приблизить политику к гражданам, граждане должны больше влиять на политиков…” Но нас гражданами не считают, - нас считают хулиганами, провокаторами, которые не заслуживают диалога…Более того, на нас ещё и подают жалобу1 Это невероятно. Другая жалоба исходит от Фламандского Блока (крайне правой, расистской бельгийской партии – прим перев), они заявляют, что мы создаем частную милицию. Я не хочу распространяться на эту тему (смеется)… Но разве эти реакции вызваны не исламским характером ЕАЛ? У людей сегодня – неверный имидж ислама, и oни боятся его. Тогда им надо научиться не бояться! Проблема в том, что мы не хотим занять апологетическую позицию, не хотим сюсюкаться с бельгийцем. Что фламандец боится, фламандец не привык…Фламандцу нужно время. Вот что они хотят сказать. Хватит глупостей! Мы – такие, как мы есть. Если ты вступишь с нами в диалог, то сам увидишь, что мы не опасны, так что мы не собираемся сюсюкаться с фламандцами. Они должны научиться знакомиться с людьми, а не впадать сразу в панику. Мы-мусульмане и соблюдаем исламские нормы в рамках демократии, так же, как другие бельгийские партии имеют корни в христианстве. Разве это свидетельство того, что они выступают за теократию? В этих партиях есть члены, которые не являются верующими христианами. - Разве ислам не считается нетерпимой религией? Гомосексуалы- отдельный случай, женщины должны сидеть дома…. - (раздражается) Вы упрощенно излагаете вещи… - Но именно так многие люди думают об исламе. - Ислам этого не говорит. Ислам говорит, что гомосексуализм – это не норма. Конечно, в исламе есть свои экстремисты, которые идут дальше в своих высказываниях. Но мы не несем за это ответственности. В католической церкви, например, тоже есть свои экстремисты. .. Ислам дает направление твоей жизни. В этих рамках есть много места для различной интepпpeтaции – это называется “иштихаад”. И эта возможность интepпpeтaции – как раз то, что не нравится некоторым диктаторским режимам в исламских странах. Потому что они держатся за свою власть. Мы говорим о том, что такая интepпpeтaция в рамках ислама возможна. Что касается гомосексуализма, это не занимает наших мыслей днём и ночью; нас не мучает бессонница в рассуждениях о нем. Наш девиз – “жить и давать жить”. Наша конституция в Бельгии построена на основах равноправия. Ты можешь, например, думать, что марокканцы-дураки, но дискриминировать их запрещено. Ты можешь, например, думать, что гей – это мерзость, но дискриминировать его запрещено. Ты можешь думать все, что хочешь, но на практике ты обязан ко всем относиться как к равным. И мы с этим согласны! - - В Брюсселе есть две мусульманские партии, которые идут на выборы, требуя решить общественные проблемы путем борьбы с гомосексуализмом, путем введения заново смертной казни, запрета эвтаназии и абортов… Не пойдёт ли тем же путем ваша партия? - Гомосексуализм – общественная проблема? (смеется) Это совершенно очевидно, что такие партии не имеют никакого базиса! Чего они достигли до того, как решили принять участие в выборах? Нет, это несерьезно… Наша организация понимает ислам динамически. Эти типы из Брюсселя – чистой воды фольклористы. Стремятся к тому, какими были предки. Люди, которые хотят повернуть время вспять (серьезнеет). Я против такого вида экстремизма! Но они тоже имеют право на самовыражение, как и другие, немусульманские экстремистские партии в этой стране. Я – не за запрет Фламандского Блока. Я считаю, что с такими партиями надо бороться своими собственными программами. А не копировать их программ, как делают сегодня многие традиционные партии. Так ты только можешь подтвердить то, что они о тебе говорят. - В последнее время Вам достается и от мигрантов. Например, Мохамед Тальхауи назвал Вас “арабским националистом, чьё сердце- на Ближнем Востоке”… - (смеется). Разве я пришёл на встречу с Вами без сердца? Но я действительно арабский националист. Я – арабский националист настолько же, насколько Берт Ансо – фламандский националист. Что в этом плохого? Во-первых, национализм – это мой идентитет. Во-вторых, я вижу, что арабский мир разделен, что часть его оккупирована, и я хочу исправить это положение. Вот что означает для меня национализм. Национализм для меня – то же, чем. oн был в своё время для Мальколма Икс. Он тоже называл себя черным националистом и в то же время мусульманином. Национализм для него была нетерпимость к той невыносимой ситуации, в которой живут чернокожие в Америке. А с этим надо бороться группой, общиной, а не отдельным личностям – и это и называется “строительством нации”. Я знаю, что национализм может перерасти в расизм, но любая идеология может перерасти во что-то негативное. Коммунизм – в геноцид, либерализм- в коррупцию, христианство – в крестовые походы…так что не надо пользоваться идеями в корыстных целях… Дискриминация – ещё хуже, когда она осуществляется за то, что ты выражаешь своё мнение. Если Фламандия будет продолжать реагировать таким способом, ничего не улучшится. Я думаю, что единственный способ достичь прогресса – это диалог. Но диалог предполагает взаимное уважение. Я не хочу вести диалог с тем, что меня не уважает или относится ко мне высокомерно-покровительственно. Диалог – это взаимное уважение, а если его нет, то и диалог мне такой не нужен…. То, что происходит сегодня с ЕАЛ, - это тo же самое, что было в Америке в 50-е годы: если ты симпатизировал коммунизму, тебя увольняли с работы! -Почему нет согласия между вами, иммигрантами-интеллектуалами? -Вы так говорите, как будто бы мы представляем собой единое целое. Почему
мы должны быть единым целым? Единым целым можно быть только когда вы согласны
по основным вопросам. Я не хочу с кем-то соглашаться только на основе общего
цвета кожи/ языка. Если вы мне скажете, что быть мигрантом и так плохо,
я с вами не соглашусь. Если вы разделяете мой анализ, то вы –мой союзник.
Если фламандец разделяет мой анализ, то мы – союзники. На основе чего надо
формировать, по-вашему, альянсы?
- Ты – тот, кто ты есть, как человек. Я удивляюсь, когда нам говорят “идентитет – это что-то неважное”. В то время как Бельгия на наших глазах меняется как раз на основе двух идентитетов – фламандского и валлийского, у каждого из которых свой язык, своя история, своя культура, своё видение мира… Мы слышим :”Я не хочу состоять в единой структуре с валлийцем, потому что я – фламандец”. Но если мы скажем вслух “Я – араб “ или”я-марокканец”, то нам говорят, что такое не существует! Ведь “все мы-люди, и что-то такое как “марокканец”, не существует”! Это – демагогическая дискуссия, для предотвращения того, что мы сохраним свою различность. Ведь с самого начала, когда вырабатывалась политика интеграции, вместо того, чтобы прийти к заключению, что Фламандия просто не умеет обращаться с различиями, было заявлено, что как раз сами различия являются проблемой. Хотели сделать из Фламандии монокультурное, хотя и разноцветное общество . Самое главное – чтобы все мы думали одно и то же, жили так же и имели такое же видение мира, как большинство! Только тогда тебя готовы принять. С того самого момента, как ты имеешь другое видение или живешь по-другому, ты становишься проблемой. Тогда твоя культура или вера становятся препятствием для интеграции… Мы ясно заявляем: нет! Различия надо видеть как положительное явление, как обогащение. Фламандия должна учиться, как обращаться с различиями, а не пытаться их стереть. Я не думаю, что речь идет о примитивном расизме на основе цвета кожи, - скорее, о культурализме и антимусульманских настроениях. Я уверен, что мигрант будет принять большинством как только он перестанет быть самим собой. - Но у тебя же все равно остается твоя внешность… - Посмотрите, например, на испанцев и итальянцев. Они тоже по-другому выглядят. Но разве их дискриминируют? Нет, И это потому, что иx вера не считается угрозой. - Каковы темы вашей предвыборной кампании? - Их 4: борьба за создание рабочих мест, образование, жизлищная проблема и идентитет. Все 4 одинаково важны. - Что Вы имеете в виду под “в рамках ислама”? Вы все хотите видеть “в рамках ислама”? - Нет, вдохловненным исламом. Это не относится к созданию рабочих мест и к предоставлению жилья – эти проблемы для всех общие. Но когда речь заходит об образовании, мы считаем, что определенные идеи из ислама должны быть признаны как европейские, бельгийские. Так же, как определенные ценности из католицизма и иудаизма интегрировались в рамках культуры. - Приведите конкретный пример? - Например, сейчас идет Рамадан. Но в школах говорят только о Синерклаасе и Рождестве. Я думаю, что надо рассказать и о Рамадане, причем объяснить его значение. Не только мусульманским детям, а и всем другим… Такое уже делается в других европейских странах, но в Бельгии это до сих пор немыслимо. …. Я считаю абсолютно фашистским требование, чтобы мы непременно смешивались с другими, Что такого ужасного в том, что я сижу в кафе с 4 друзьями, без бельгийца с нами? Что в этом нездорового? Люди выбирают друзей и окружение не по цвету, не по каким-то другим признакам, и не потому, что так “политически корректно”... Мы – не за сепаратизм, но за автономию. - Много критики высказывается по поводу гражданских патрулей. Так, говорят, что Вы хотите защитить этим мигрантов-преступников…. - Речь идет не о том, что думают бельгийцы. Речь идет о том, что с нами вытворяют. Они сами должны бороться со своими собственными демонами Я –не психотерапевт, который психоанализирует белгийцев и говорит им, чего надо бояться, а чего –нет. Это –их дело. Они должны научиться, что сначала им надо поговорить с людьми, прежде, чем. составлять о них своё мнение. Мы провоцируем их на дискуссию и заставляем их думать, так как они не хотят думать. С созданием гражданских патрулей мы сделали такое, что должно привести к дискуссии. Мы не даем им выдвигать на первый план легкие и удобные решения. Если мы будем продолжать организовывать вечеринки с кус-кусом и приглашать их туда, чтобы показать, что мы – тоже люди, и говорить о нашем фольклоре… это ничего не изменит. Человеку свойственно сомневаться, в том числe – и в своих собственных мыслях, и бельгийцы – не исключение. Они могут гневно на что-то реагировать, но это заставит их задуматься. Я думаю, что настоящий диалог можно форсировать только таким путем. Сегодня они считают, что достаточно заткнуть нас в угол, маргинализировать, криминализировать, - чтобы мы от них отстали. Но этого не будет, это я могу вам гарантировать. Большинству бельгийцев трудно смириться уже с тем фактом , что мы – здесь. И если мы должны постоянно считаться с этой мыслью… ну, тогда нам лучше сразу собирать чемоданы… Не говорите мне, что в Антверпене расистов только 30%. Есть много людей, которые не голосуют за Фламандский Блок только потому, что им стыдно, или потому, что их дедушка всегда голосовал за другую партию. Или потому, что они не доверяют Блоку – хотя по многим пунктам и согласны с ним. Нам не надо бояться , что нас боятся! Нет, я хочу, чтобы нас боялись. Ибо раз ты боишься и раз ты знаешь, что эту проблему не решить депортацией всех нас обратно, то в один прекрасный день ты, как избиратель Фламандского Блока, начнешь задаваться вопросом:”Не выбросил ли я на ветер свой голос на выборах? Что может Блок? Ведь нельзя же депортировать всех этих людей? Депортация – это не решение проблемы. “ И я думаю, что никто не выиграет от того, если здесь начнется гражданская война! Так что единственное решение –диалог со взаимным уважением. Ведь до настоящего времени мы так никогда и не были партнером в таком диалоге. Речь идет не о том, чтобы заверить бельгийцев., что мы не опасны. Речь идет о том, что для нас в этом обществе просто нет места. Ты не мог затребовать места для себя. Ты не партнер по диалогу, по бесeде. В лучшем случае ты- экзотический тип, которому можно диктовать, как надо жить, а в худшем – эсктремист и преступник. Извините, но я уж лучше буду экстремистом, чем. цепной собачкой! Если ты хочешь диалога, то должен показать другому важность этого диалога. Дать ему почувствовать, что для него тоже важно найти решение через диалог. Если ему нечего терять в поисках решения, то у него нет и никаких интересов в нем. Так пусть же ему будет что терять! Мы – радикальны… Мы ведем борьбу за освобождение, которая должна привести к по-настоящему равным правам. Вот о чем. идет речь. (перевод с нидерландского Ирины Маленкo)
При использовании этого материала ссылка на Лефт.ру обязательна |