Джон Элмер: Ваша автобиография представляет Вас как «палестинского
еврея-антисиониста». Можете ли Вы в качестве вступления пояснить это
определение?
Ури Дэвис: Это определение вызвано моей приверженностью довольно конвенциональному
принципу: отделению религии от государства. Я сильно привержен этому
принципу и считаю его одним из важнейших аспектов американской и французской
революции, а также большим шагом к гуманизму во всем мире.
Я стараюсь придерживаться этого принципа и даже расширить сферу его
применения ,не только в области религии – церквей, мечетей и синагог
– но также и в области этнической идентификации. Гос-во не должно
вмешиваться в выбор его гражданами этнической, религиозной или племенной
принадлежности. Приложение этого принципа должно быть универсальным
– включая ситуацию в Палестине и Израиле.
В этом контектсте идея еврейского гос-ва видится, на мой взгляд, не
такой чудесной и позитивной; вместо того, чтобы отделить религию и
национальность от гос-ва, Израиль привязывает их к нему.
Элмер: Опишите значение гражданства в этом контексте.
Дэвис: В контексте демократии, гражданство является легальным отношением
между индивидуумом и гос-вом, при том, что гос-во признает фундаментальные
права гражданина и защищает его\её равный доступ к гражданским, политическим,
экономическим и социальным ресурсам. Граждане в демократическом гос-ве
равны перед законом, имеют равные возможности влиять на политический
процесс – например право избирать и избираться, равный доступ к пользованию
землей, водными ресурсами и т.д.
Если не существует универсального, равного для всех гражданства, ценности
демократии оказываются сильно скомпрометированы. Квинтэссенциальной
иллюстрацией такого положения был аппартеид в ЮАР, где 87% территории
страны по закону принадлежали только белому населению, а у цветного
населения не было по закону доступа к этой земле.
Я опасаюсь, что ситуация в Израиле вполне сравнима с описанной, и
я не говорю здесь о народной ксенофобии, но о положении, регулируемом
парламентским законодательством, согласно которому 93% территории
гос-ва Израиль – и я не говорю о Газе и Западном Береге Иордана –
принадлежит только еврейским гражданам. Если аппартеид в Южной Африке
разделял между белыми и цветными, то в Израиле он разделяет между
евреями и неевреями.
Следовательно нельзя говорить об израильском гражданстве так же, как
, допустим, о канадском гражданстве, потому что в Канаде – независимо
от существующей там ксенофобии и расизма – все граждане равны перед
законом. В Израиле же дело обстоит иначе: еврейские граждане являются
гражданами класса «А», а неевреи есть граждане второго, третьего и
четвертого классов.
Элмер: Классический аппартеид.
Дэвис: Классический аппартеид, когда дело относится к существенным
атрибутам израильско-палестинского конфликта, который по своей сути
является конфликтом между поселенчески-колониальным гос-вом и коренным
населением, лишенным собственности вследствие реализации колониального
проекта.
Но ситуация в Израиле существенно отличается от аналогичной в ЮАР
в одном важном аспекте. Прибывшие в ЮАР немедленно сталкивались с
реальностью аппартеида: скамейки для белых и скамейки для цветных,
туалеты для белых и туалеты для цветных, парки для белых и парки для
небелых, транспорт для белых и транспорт для небелых.
Напротив, первое впечатление у только что прибывшего в Израиль будет
впечатлением от западной демократии: нет автобусов для евреев и автобусов
для неевреев, парков для евреев и парков для неевреев, пляжей для
евреев и пляжей для неевреев(на оккупированных территориях есть шоссе
«только для евреев», а арабские жители Западного Берега не могут свободно
поехать на море – пер.) . Суть аппартеида завуалирована, и Еврейский
национальный фонд играет эдесь важную роль.
Еврейский национальный фонд, включая Еврейский национальный фонд Канады,
позиционирует себя как организацию в защиту окружающей среды, озабоченную
проблемами экологии и устойчивого развития. Он высаживает леса и строит
места отдыха, доступные всем. И это верно, что эти леса и места отдыха
доступны всем, но также верно и то, что почти все эти леса высажены
на развалинах палестинских деревень, этнически вычищенных в 1948-49
годах.
Этническая чиска коренного населения и низведение его до нищенского
и бесправного существования беженцев – есть военное преступление.
Это не благотворительность, как Еврейский национальный фонд хочет
вас убедить, это военное преступление. И леса здесь используются в
качестве прикрытия этого преступления.
Аппартеид открывается, когда посетитель прибывает в Парк Канада и
понимает, что этот парк возведен на месте палестинских населенных
пунктов – Амвас, Яалу и Бейт Нуба. Аппартеид становится очевидным,
когда понимаешь, что кладбище Амваса осквернено деятельностью Еврейского
национального фонда, что деревья высажены среди уцелевших надгробий.
Элмер: Чтобы создать еврейское гос-во на земле с еврейским меньшинством
– которое сложилось в Палестине исторически – с местным населением
нужно было проделать одну их двух вещей: аппартеид или изгнание. Хотя
половина палестинцев сейчас живет в изгнании, полностью очистить Палестину
от коренного населения не удалось, и аппартеид остался единственной
опцией. Можете ли Вы дать оценку роли разделительной стены, воздвигаемой
на Западном Берегу, в терминах израильской стратегии аппартеида?
Дэвис: Сперва я хотел бы выразить некоторое несогласие с предложенной
Вами дихотомией. Изгнание не есть альтернатива аппартеиду; оно является
крайней формой аппартеида – особо пагубной и преступной его формой.
Бантустанизация ни в коей мере не может рассматриваться как чуть лучшая
альтернатива изгнанию.
Стена являет собой попытку правительства гос-ва Израиль увенчать изгнание
– этническую чистку – осуществленное в ходе войны 1948-49 годов, решением
бантустанского типа на оставшейся территории. И в этом, по их мнению,
они преуспели; но они совершенно не знают, что делать с беженцами
1948 года. Если кто-то считает, что израильско-палестинский конфликт
можно решить без того, чтобы заняться проблемой беженцев 1948 года
в её гуманитарных и политических аспектах, то он глубоко заблуждается.
Палестинсике беженцы – 4-5 миллионов беженцев и их потомков – справедливо
организовали лобби в защиту своего права на возвращение и прав на
собственность внутри Израиля.
Попытка бантустанизировать Западный Берег и полосу Газа, оккупированные
в 1967 году, потерпит в Палестине такой же провал, какой она потерпела
в Южной Африке. Можно лишь горевать о кровопролитии, которое она вызовет
и о страданиях коренного населения, к которым она приведет.
Проблема терроризма и жертв, приносимых им среди мирного населения
– очень серьезна, но стену строят вовсе не для того, чтобы уничтожить
терроризм – её возводят главным образом для того, чтобы бантустанизировать
Палестину и изолировать коренное население в огромных концлагерях.
Террор против мирного населения – это серьезная проблема, но любой
непредвзятый и честный наблюдатель обязан признать, что главный террорист
в этом страшном уравнении это не палестинец-самоубийца, а израильская
армия и правительство Израиля.
Любое осуждение актов террора в регионе должно включать в себя всех
террористов. Я лично откажусь подписать любое осуждение терроризма,
если в нем не будут упомянуты премьер-министр Ариэль Шарон, министр
обороны Шауль Мофаз во главе списка, а палестинский бомбист-самоубийца
– в конце.
Элмер: Я хочу спросить, считаете ли Вы, что сооружение разделительной
стены уничтожило перспективу создания двух государств и оставляет
ли оно шанс на создание единого демократического гос-ва в Палестине?
Дэвис: Вы правы в том, что вопрос создания единого демократического
гос-ва в Палестине все больше и больше оказывается в центре дебатов
о будущем Палестины в контексте строительства стены.
Я скажу о себе: Я принадлежу к тем, кто считает самым важным для защиты
прав палестинцев, выполнение всех резолюций ООН по Палестине. Акцент
надо сделать на слове «всех» - не только резолюции 181 о разделе Палестины
на 2 гос-ва с международным статусом Иерусалима; не только резолюции
194, предусматривающей право палестинцев на возвращение и материальную
компенсацию; не только резолюции Совета Безопасности, аннулирующие
и осуждающие незаконную аннексию Иерусалима Израилем, но всех резолюций
ООН вместе взятых.
Элмер: Ваша последняя книга «Израильский аппартеид» вышла с подзаголовком
«Возможности внутренней борьбы». Я хотел бы спросить Вас об израильском
движении за мир. Буквально на днях состоялась мощная демонстрация
десятков тысяч правых израильтян, выступающих против так называемого
одностороннего размежевания в Газе. Почему мы не видим подобных демонстраций
против аппартеида на Западном Берегу, в Газе и в самом Израиле? Каковы
возможности для борьбы внутри Израиля?
Дэвис: Важный раздел как внутри Израиля так и вне его проходит между
лагерем политического сионизма и несионистскими организациями. Причина,
по которой сионистские движения за мир, такие как «Мир сейчас», не
могут последовательно выступить против аппартеида, состоит в том,
что на фундаментальном уровне эти движения разделяют ценности аппартеидного
еврейского гос-ва, и их спор с позицией мэйнстрима идёт только лишь
относительно территории этого гос-ва.
Поэтому дискуссия протекает в рамках так называемого прагматичного
нарратива. Они говорят, что это просто непрактично расширять суверенитет
израильского аппартеида за пределы границ 1967 года, к тому же это
опасно. Если мы хотим обезопасить еврейское гос-во на долгое время,
нам надо ограничить его границы зеленой чертой(границы 5 июня 1967
года –пер.).
За годы оккупации большое число поселенцев поселилось на оккупированных
территориях и они заявляют, что у них есть право проживать в незаконных
поселениях на Западном Берегу и в Газе, так же как члены мирного движения
имеют право проживать в своих киббуцах, построенных на месте разрушенных
арабских деревень внутри Израиля.
Внутри израильского мирного лагеря существует немало людей, осуждающих
в принципе дискриминацию и аппартеид, но в данный момент они не в
состоянии мобилизовать сотни и тысячи людей на протестные действия.
Элмер: Позвольте спросить Вас о палестинском движении сопротивления
аппартеиду. Меня удивляет то, что Вы считаете возможным говорить о
возможности палестинского ненасильственного сопротивления на фоне
колоссального военного превосходства Израиля и его жестокой оккупации.
Дэвис: Я не чувствую, что могу ответственно обсуждать этот вопрос.
Как мне его поставить... Я не могу отвечать за палестинцев. Я классифицируюсь
как еврей из гос-ва Израиль. Правильно будет сказать, что большую
часть своей жизни я боролся за права человека и был диссидентом –
я отказался служить в израильской армии. Но при всем этом, если в
аппартеидном государстве, где деление проходит между белыми и небелыми,
кто-то является белым, то он уже в силу этого обстоятельства обладает
привилегиями и защитой, какими не обладают небелые жители, и в Израиле
тот, кого классифицируют как еврея, обладает привилегиями перед неевреями.
Меня не поджаривают на сковородке, в том смысле, что я не приговорен
к пожизненному заключению за членство в нелегальной организации. Под
окнами моего дома не стоят танки, наводящие страх на моих детей. У
меня на глазах не умер родственник из-за того, что ему было отказано
в возможности добраться до больницы, не случался выкидыш у роженицы
из-за того, что на блокпосту её не пропустили в клинику. Поэтому я
колеблюсь высказывать мнение о насильственных или ненасильственных
действиях. Я не являюсь частью механизма принятия решений палестинской
автономии.
То что я скажу, будет эхом предыдущих слов о международном праве.
Международный закон позволяет оккупированному и лишенному собственности
населению сопротивляться оккупации и колонизации, включая вооруженное
сопротивление. Выбор между вооруженной и невооруженной борьбой есть
очень сложный и деликатный стратегический вопрос, и я предпочту воздержаться
от категорических оценок со стороны.
Элмер: Доктор Дэвис, я благодарю Вас за обстоятельный и глубокий анализ.
Спасибо за Ваш приезд в Канаду и за это интервью.
Ури Дэвис – израильский исследователь и автор ряда книг о проблемах
гражданства, аппартеида и демократии на Ближнем Востоке. Его последняя
книга - «Израильский аппартеид: возможности борьбы изнутри» вышла
в 2004 году. Он родился в 1943 году в Иерусалиме и проживает в Сахнине,
на севере Израиля.
Джон Элмер – редактор FromOccupiedPalestine.org
Оригинал статьи находится: http://www.fromoccupiedpalestine.org/node.php?id=1419