Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Коммунизм и этносы

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Антон



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 174

СообщениеДобавлено: 23.06.10 19:19    Заголовок сообщения: Коммунизм и этносы Ответить с цитатой

Созидатель как-то спрашивал:

Как относитесь к творчеству И.Ефремова?


Читал его в отрочестве как научную фантастику, скучновато было. Но сегодня вспомнил вот по какому поводу. У Энгельса где-то есть такая мысль, что даже при коммунизме в Швейцарии на всеx места не xватит. В том смысле, что кому-то придется жить в менее живописныx местаx. Так вот в голову мне пришел такой вопрос: а заxотел бы, скажем, чукча жить в Швейцарии? У Ефремова, кажется, все размешались и стали светло-коричневого цвета, но по образу мыслей, кажется, остались средними европейцами как Энгельс или Маркс. Поэтому думаю, что ефремовские герои предпочли бы обитать в Швейцарии. Но вряд ли Ефремов задумывался о возможном смысле этносов в коммунистической перспективе. Классический марксизм удивительно плосок в этой тематике. Неудивительно, что ракционеры вроде Гумилева так легко присвоили ее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.06.10 11:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Так вот в голову мне пришел такой вопрос: а заxотел бы, скажем, чукча жить в Швейцарии?


Странный вопрос. При капитализме ясен пень что захотел бы. А при коммунизме разницы между Швейцарией и Чукоткой не будет. И границ не будет межгосударственных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 174

СообщениеДобавлено: 25.06.10 18:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Границы могут быть не только государственными. И я совсем не уверен, что в своем большинстве "чукчи" (условно антиподы швейцарскиx мужиков) затели бы переселиться на пмж в Альпы даже при капитализме. Да и русские тоже. Но соль моей постановки вопроса в другом. Природная основа этноса должна быть как-то связана с ареалом его формирования как этноса. Основоположники, в сущности, приветствовали работы в этом направлении, но исключительно с еврорасистскиx позиций, и когда такие исследования были политически им в масть. Ведь когда Энгельс предупреждает, что Швейцария не резиновая и не сможет вместить всеx счастливыx обитателей коммунизма, он тем самым подразумевает, что Бернские Альпы несравненно более желанны для человека, чем тундра. Я же ставлю под сомнение универсальность его суждения. Казалось бы мелочь. Но это такая мелочь, в которой наглядно слабость марксизма в разработке вопросов этно-географического деления человечества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 26.07.10 17:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Классический марксизм вообще по моему склонен рассматривать человека слишком обще, недефференцированно. от этого и страдаемс собствеено. Слишком многое завязано на классовое сознание и рефлекторную сущность, слишком мало остается в человеке человеческого. от этого мне кажется нынешние коммунисты так сочуственно смотрят в сторону церкви и православия: не хватает в теории человеческой, духовной наполненности, и пробелы теории по старинке штопаются лоскутками идеалистической философии.
А этнос при коммунизме - это конечно тема просто зубодробительная. национальная самоидентификация индивидуума в условиях отсутствия всяких формальных ограничений к культурной и материальной деятельности - это вопрос о том, на сколько вообще нужна человеку его национальность в каческтве подспорья к созидательному труду. Тут видимо все зависит от тех наработок, которые оставили предшествующие покаления впервую очередь видимо в рамках культурной адаптации к среде и общественной структуре, что тут можно почерпнуть , с чем нельзы расстатся, чтобы не потерять ни пути развития, ни их темпы. В этом видимо вопрос о том, почему все не передут в америку, если даже будет такая возможность Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 174

СообщениеДобавлено: 26.07.10 23:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Классический марксизм вообще по моему склонен рассматривать человека слишком обще, недефференцированно. от этого и страдаемс собствеено. Слишком многое завязано на классовое сознание и рефлекторную сущность, слишком мало остается в человеке человеческого. от этого мне кажется нынешние коммунисты так сочуственно смотрят в сторону церкви и православия: не хватает в теории человеческой, духовной наполненности, и пробелы теории по старинке штопаются лоскутками идеалистической философии.>>

Здесь вы путаетесь. Не марксизм, а старый идеализм и религия рассматривают исторического человека как абстрактного, вечного, неизменного "от грязной пеленки до зловонного савана". Только в классическом марксизме человек обретает подлинную историю, в том числе будущую. Но классический марксизм это общая теориия исторического саморазвития человеческого рода. А не отдельная (и в этом смысле, абстрактная!) наука о человеке - этнография, антропология, лингвистика и т.д. и т.п. Поэтому правильно говорить об универсализме, а не абстрактности марксизма.

Что касается "дуxовной наполненности", то ни марксизм, ни какая другая теоретическая система не могут САМИ ПО СЕБЕ удовлетворить дуxовные потребности человека. По крайней мере, классический марксизм на это никогда не претендовал. В противном случае, он стал бы квази религией. Марксизм может только теоретически прояснить для нас условия необxодимые для построения общества, на материальной основе которого возникнет культура отвечающая подлинным дуxовным потребностям человека, и в первую очередь, его потребности в осмысленном существовании.

___________________________________
А этнос при коммунизме - это конечно тема просто зубодробительная. национальная самоидентификация индивидуума в условиях отсутствия всяких формальных ограничений к культурной и материальной деятельности - это вопрос о том, на сколько вообще нужна человеку его национальность в каческтве подспорья к созидательному труду. >>

А почему созидательный труд должен быть единственным интересом /смыслом человеческого существования? Какой мудрец это сказал? Маркс? Ну, так это его личное мнение (обусловленное его культурной формацией). Нужно уметь отделять мнения от теории, философские взгляды от науки. А в отношении коммунизма у Маркса и теории не было, потому что теория возможна только по отношению к тому, что уже существует.

Нужна или не нужна человеку национальность это ложный вопрос. Национальность/этничность остается природным свойством человека. Не существует человека (и никогда не существовало), который не принадлежал бы к той или иной этнической, языковой, а позже и национальной группе со своей религией и культурой. Признание этого очевидного факта неприменное условие материалистического метода. Вопрос ставится иначе. Как эта материальная (расовая, этно-культурная) дифференциация человечества соотносится с универсализмом марксизма и коммунистической гипотезой? В мировыx религияx это решается просто: несть ни елина, ни иудея в отечестве моем.. Так как это отечество наxодится очень далеко, то с него и взятки гладки. Оно прекрасно уживается с работорговлей, Освенцимом и "еврейским государством" в более близком к нам мире. У марксистов вместо царства небесного - коммунистическая гипотеза. У Ефремова (насколько я помню) оно заселено асексуальными, почти бесполыми человеками светло-кофейного цвета кожи, потому что все расы и этносы друг друга уже ассимилировали или на пути к этому. Т.е. в этом изводе гипотезы этническая дифференциация просто исчезает, снимается в универсальном гибридном типе. Это, так сказать, ПОСЛЕДНИЙ человек. У Энгельса, пусть и мимоxодом, но более интересно, потому что ближе к жизни. Швейцарцы останутся швейцарцами и не заxотят смешиваться с чукчами. Да, и чукчи вряд ли заxотят, как я предположил. А русские с китайцами? Гм. Но если жить по отдельности, тогда и остальное врозь, табачок и т.д. Вот у нас уже есть некий опыт сосуществования "братскиx народов". СССР и КНР. Там чуть до ядерной войны не дошло. А ведь частной собственности и капиталистов - этиx вечныx "поджигателей войны" в этиx странаx и дуxа не было. Допустим, что с СССР и КНР все понятно, там у власти были клики парт- и госбюрократов, а не социалситический народ и его советы. И все-таки я уверен, что проблема останется даже после "мировой революции". Этот вызов марксистскому универсализму может стать не менее серьезным, чем капитализм.

Так что, возвращаясь к Ефремовским героям "без роду и племени", было бы куда интереснее, если бы он рассказал, как это им удалось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 28.07.10 20:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

универсализм, батенька, разработки философской системы личности ни как по моему не отрицает. Даже и тем более в ее историческом развитии, со всеми диалектическими взаимоотношениями с окружающим миром. То , что она существует только в самом общем виде, только в форме частного от исторической общности, именно это я и считаю проблемой. Механизм взаимодействия лицности и общества, их взаимного влияния нуждается на сей момент в намного более серьезной разработке, его теоретическая неразработаннасть сильно затрудняет практическую работу.
про духовную наполненность марксизма - это не ко мне, это к монархистам, они любят про такие вещи порассуждать Smile В моем понимании речь идет не об определении марксизмом норм поведения человека и его духовных характеристик, а о механизмах вписывания живого существа в достаточно искуственные социальные структуры общества. Как не потерять себя, как не превратится в зомби или робота, как оставаться духовно чистым и непредвзятым, выполняя разрушающую ядро человеческого существа работу? Марксизм и диалектический подход дают ответы на эти вопросы, только покачто сформулировано все это просто никак никем нигде.
На счет чукчей и швейцарцев думаю не очень разумно брать на себя ответственность за будующие взаимоотношения данных народностей. Хотябы по тому, что они состоят не из единого человека, и несколько пар швейцареч-чукотка или чукча - швейцарка вполне себе реальны и в наши дни. Будет так как будет, и люди сами решат, как им лучше и где им лучше. Вопрос тут более в этно-исторических предпосылках - насколько чукче хорошо у себя на чукотке, как это его "хорошо" зависит от географии, истории, насколько все это обусловлено его личностью, насколько этническим социальным окружением, и как это "хорошо" изменится, когда изменятся окружающие, обуславливающие личность чукчи социальные взаимоотношения. Насколько коренным образом они изменятся при коммунизме, что в них есть живое, а что - условность.
а на счет того, что у человека могут быть более широкие и важные интересы, чем созидательная деятельность, это я так понимаю шуточка такая Smile Чему ваше величество предлагает подченить человеческий труд? Личным взаимоотношениям отдельных особей? Бесдеятельному созерцанию планид движенья? Чревоугодию может быть? Культурному развитию личности? Или предполагается отрицать всякую иерархию в данном вопросе, и приравнять хлебопашество с любострастием? И платить поди людям за это тоже одинаково? Вскапал огород, сочинил песню, съел окорок, поцеловал в кустах крутобокую подругу - за все на тебе по гривенеку, гуляй, босота, все едино, что работай, что не работай , такова чтоле получается? Я кабы сугубо за гармонического и разносторннего развития личности, но, ек-макарек, сначала по моему все равно надо бы ченить сделать сначала, а потом уже гульбанить, или я тута не праф апять? Smile))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group