Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Тарасов
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Guest






PostPosted: 03.03.06 16:58    Post subject: Reply with quote

Quote:
Что хорошего принесло нам включение в мировую экономику за последние 15 лет?


Я ж не говорю, что принесло что-то хорошее. Я говорю, что отгородиться от мира невозможно.

Quote:
Это в 1989 году была квалифицированная рабочая сила. Вы с современными студентами сталкиваетесь?


Я писал не о студентах. А студенты тоже бывают разные.

Quote:
Опять-таки, это в 1989 году была инфраструктура. А сейчас она, скажем мягко, немножечко разрушилась.


Что-то разрушилось, а что-то появилось и приспособилось к мировому рынку.

Ну и вообще по двум этим пунктам: я ж не говорю, что Россия - новое Эльдорадо, но какие-то возможности у нее есть, иначе бы инвестиций вообще не было. А они есть даже не смотря на опасения, вызванные борьбой государства с олигархами.

Quote:
СССР не закрывался от внешнего мира до конца, но превышение степени открытости закончилось довольно плохо.


СССР погубила именно чрезмерная закрытость. Куда уж больше закрытости, если пустая стеклянная бутылка от кока-колы была ценным сувениром?! При еще большей закрытости легенды о райской жизни на Западе, может быть и распространялись бы медленней, но были бы еще более преувеличены. Так что раскрываться надо было в любом случае. Другое дело, что раскрываться можно было по-разному. Например, Китай в процессе открытия европейской цивилизации в 19 веке превратился в полуколонию, а Япония сама довольно быстро стала империалистической державой.
Back to top
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 03.03.06 18:07    Post subject: Reply with quote

Значит, выбор перед Россией (открытой) - полуколония или империалистическая держава? Ничего себе выбор...
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 03.03.06 18:12    Post subject: Reply with quote

Так перед Россией или СССР?

Про СССР я этого не говорил. Из того, что существует два варианта, не следует, что не существует третьего.

А сейчас - да, пожалуй... Примерно такой выбор стоит и перед отдельным человеком в эксплататорском обществе - или ты эксплуатируемый, или ты эксплуататор.
Back to top
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 03.03.06 18:21    Post subject: Reply with quote

Гм, а как насчет того, что в моей подписи? Есть еще выбор - быть против эксплуатации...
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 03.03.06 18:23    Post subject: Reply with quote

А если серьезно, то никакой империализм России не светит, это точно. Даже если бы мы этого захотели Smile Поэтому Кормильцев и пишет чушь - империализм - закрытый клуб и прием окончен.
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 03.03.06 18:49    Post subject: Reply with quote

Насчет подписи: так мало ли что нам не нравится. Можно бороться, но до завершения борьбы ты все равно будешь или в том, или в другом классе. Ну можно еще сразу в лес - партизанить... Ну можно еще отшельничать...

Насчет того, что "не светит" - еще как светит! Чавес угрожает США нефтяным эмбарго. Партизаны взрывают нефтепровод в Нигерии. Иран тоже что-то там замутил с собственной нефтяной биржей... Назревает торговая война нефтедобывающих стран против США, на которую США придется ответить уже не торговой войной. Вы думаете, у штатов хватит сил, чтобы одновременно контролировать все нефтедобывающие регионы, и в том числе Россию? Россия нужна Америке в этой войне в качестве союзника, в крайнем случае нейтрала, но никак не противника.
Back to top
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 05.03.06 12:55    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:

Я ж не говорю, что принесло что-то хорошее. Я говорю, что отгородиться от мира невозможно.

А я говорю, что никто и не отгораживался. Културные связи были? Были. Экономические были? Были? Научные были? Опять же были.
Но степень связи с миром можно и нужно регулировать. И для нас она должна быть скорее низкая, чем высокая, особенно в плане экономики.

Quote:

Я писал не о студентах. А студенты тоже бывают разные.

Сегодняшние студенты - завтрашние работники. Сравните их со студентами 20-летней давности, только в массе, а не отдельными исключениями.

А сегодняшних школьников вы вблизи видели? В массе.

Никто не сомневается, что у людей, воспитанных в СССР, есть трудовая этика и умения. Только, видите ли, их почему-то все меньше и меньше, поскольку одним из пунктов программы перестройки стояло "уничтожение совка". А вот вполне рыночная смена почему-то не очень хочет работать, а желает быть только "менеджерами", получать много денег и регулярно ездить на Ибицу. Опять-таки в массе.

Quote:

Что-то разрушилось, а что-то появилось и приспособилось к мировому рынку.

Словарь Ожегова:

Quote:

ИНФРАСТРУКТУРА, ы, ж. (спец.). Отрасли экономики, научно-технических знаний, социальной жизни, к-рые непосредственно обеспечивают производственные процессы и условия жизнедеятельности общества.


В наших условиях к ним относятся: отопление, электроснабжение, связь, строительство, транспорт.
Что из перечисленного приспособилось к мировому рынку и хватает ли результатов этого приспособления хотя бы на починку изношенного, не говоря уже о замене или совершенствовании?
И почему, кстати, мои батареи должны приспосабливаться к мировому рынку, а не ко мне?

Quote:

СССР погубила именно чрезмерная закрытость. Куда уж больше закрытости, если пустая стеклянная бутылка от кока-колы была ценным сувениром?!

Я вроде тоже жил в СССР и в глаза никогда не видел никаких бутылок из-под кока-колы, не говоря уже о том, чтобы ставить их в виде сувениров.
Но даже если такая проблема и была, то при чем здесь открытость экономики? Это решается совсем по-другому, как на Кубе - из молодежи комплектуются отряды врачей и учителей, и отправляются куда-нибудь в Африку - приносить пользу людям. Заодно и нюхнуть капиталистической жизни не с парадной стороны.

Кстати, вы почему-то опускаете третий вариант - создание собственных принципов работы экономики и распространение их на другие страны.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 06.03.06 09:55    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:


> А значит, все передовые предприятия, о которых нам говорят по
> телевизору, все равно станут филиалами ТНК

Например, немецкая фирма "Опель" является филиалом американской "Дженерал моторс". Вы думаете, что это такая трагедия для Германии?


А вот это про Опель - свеженькое

n an interview with the Financial Times on February 28, the chairman of the board of Opel Autos, Hans Demant, announced a “comprehensive reorganisation” of Opel’s European works. Opel is the European subsidiary of General Motors (GM).

Over the past year, 12, 000 jobs have been eliminated by GM at its European plants. Nevertheless, Demant, interviewed by the British financial newspaper during the Geneva auto show, made it clear that even more drastic measures were in the offing. “According to current planning,” he said, “it looks like in future we will need fewer factories.”...

In March 2005, the works council trade union representatives signed a so-called “future contract” that—along with redundancy payments, part-time working arrangements for older workers, and the transfer of workers from production to subsidiary occupational schemes—stipulated wage cuts of 15 percent. At the time, the work councils tried to justify the cuts by arguing that management had given assurances that no factories would be closed before 2010."

Говоря короче - увольнения, закрытия целых фабрик (и их открытие в более "удобных странах", некоторые жители которых надеются, что тут и войдут в нормальный капитализм, а потом обнаруживают, что их завод тоже может быть лишним - как в Польше (With the switch by the company to the new Opel Astra model, he indicated, one of Opel’s European works will be redundant and will have to be closed. The Astra is currently assembled at four plants: Ellesmere Port in Britain, Gliwice in Poland, Antwerp in Belgium and Bochum in Germany.) А оставшимся сокращают зарплату под угрозой дальнейших закрытий - и все равно закрывают. Еще примеры "не трагедий" есть?

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 07.03.06 20:04    Post subject: Reply with quote

Quote:
Говоря короче - увольнения, закрытия целых фабрик (и их открытие в более "удобных странах",


А Вы думаете фирма поступала бы иначе, если бы была чисто германской?
Back to top
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 07.03.06 20:56    Post subject: Reply with quote

Quote:
А Вы думаете фирма поступала бы иначе, если бы была чисто германской?


А что тут думать? Есть очевидная корреляция между распространением глобализации и мерджей с одной, и количеством сокращений рабсилы с другой стороны. Это эмпирически установленный факт.
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 07.03.06 21:08    Post subject: Reply with quote

Quote:
Сегодняшние студенты - завтрашние работники.


Я говорил не о специалистах с высшим образованием.

Quote:
А сегодняшних школьников вы вблизи видели? В массе.


Ну и что? Выпускник советской школы уже на следующий год забывал большую часть того, что учил, потому что это не нужно было ему ни в работе, ни в жизни. Зачем основы дифференциального исчисления рабочему, занимающемуся отделкой квартир?

Поймите меня правильно, я на самом деле - за всестороннее обязательное образование. Для общей культуры, для возможности поступить в вуз, для участия в управлении государством. Но к экономике, точнее к частному экономическому вопросу - привлекательности России для инвестиций все это прямого отношения не имеет.

Quote:
Никто не сомневается, что у людей, воспитанных в СССР, есть трудовая этика и умения.


Это тоже спорно. Мне почему-то сейчас вспомнилось как на авторемонтном заводе, где я работал, нарочно конвейер из строя вывели, чтобы внеочередной выходной заработать. А пьянство, а "несуны"? Вот Вам трудовая этика! А сейчас одни, конечно, спились еще больше, но другие начали понимать, что для того, чтобы выжить и добиться успеха, надо работать над собой - не пить, не ломать, не воровать, повышать квалификацию. И каких больше - не очевидно. По крайней мере, сами капиталисты-работодатели, с которыми я общался, утверждают, что ситуация с качеством предлагаемой рабочей силы меняется к лучшему. И предпочтение отдают как раз "рассоветившимся".

Quote:
В наших условиях к ним относятся: отопление, электроснабжение, связь, строительство, транспорт.
Что из перечисленного приспособилось к мировому рынку


Результат приспособления связи к мировому рынку мы сейчас наблюдаем воочию: интернет. Транспорт тоже сильно изменился. В начале рыночных реформ было большой проблемой вовремя доставить что-то не запланированное заблаговременно, да еще мелкой партией. Сейчас как-то научились. А отопление? У нас его принято ругать, но если котельные плохо работают, то только потому, что владелец жмется на модернизацию. А если хорошо заплатить (но это "хорошо" будет все же гораздо меньше, чем на Западе), то вам все поставят в лучшем виде.

Quote:
И почему, кстати, мои батареи должны приспосабливаться к мировому рынку, а не ко мне?


Батареи приспосабливаются к тому, кто платит. Многие иностранные фирмы, создававшие офисы в Москве, хотели иметь батареи с терморегуляторами. Поначалу их приходилось импортировать. Теперь появились и отечественные.

Quote:
Я вроде тоже жил в СССР и в глаза никогда не видел никаких бутылок из-под кока-колы, не говоря уже о том, чтобы ставить их в виде сувениров.


Могу и другой пример привести. Один мой знакомый, лет 10 копивший на машину, встретил как-то друга, вернувшегося из командировки в Алжир. И этот друг ему рассказал, что нашел там на свалке практически исправный автомобиль, который потом ездил. На моего знакомого это шоковое впечатление произвело. Ведь для него иметь автомобиль было чуть ли не смыслом жизни. Он и раньше был антисоветчиком, а теперь...

Quote:
Но даже если такая проблема и была, то при чем здесь открытость экономики? Это решается совсем по-другому, как на Кубе - из молодежи комплектуются отряды врачей и учителей, и отправляются куда-нибудь в Африку - приносить пользу людям. Заодно и нюхнуть капиталистической жизни не с парадной стороны.


А разве СССР погубила ЭКОНОМИЧЕСКАЯ открытость? По-моему СССР погубила именно длительная культурная закрытость, с последующим внезапным и непродуманным открытием. После него экономику можно было открывать или закрывать - все бесполезно. Я так и понял Вашу фразу, поэтому и написал в ответе о культурной закрытости.
Back to top
Guest






PostPosted: 07.03.06 21:33    Post subject: Reply with quote

Quote:
Есть очевидная корреляция между распространением глобализации и мерджей с одной, и количеством сокращений рабсилы с другой стороны.


Глобализация - слишком общее понятие. Оно включает в себя не только создание ТНК, но и открытость таможенных границ. В случае с автомобилями целесообразно не с покупкой отечественных заводов иностранцами и строительством новых филиалов бороться, а вводить таможенные пошлины на ввоз, что в России и делают. Германия этого сделать не может, потому что входит в ЕС. Вероятно, и вывод заводов в Польшу начался в связи с вступлением Польши в европейское сообщество. Таким образом, трагедией для германских рабочих оказалось не то, что Опель принадлежит американцам, он им принадлежит уже десятки лет, и до сих пор никто не жаловался, а вступление восточноевропейских государств в ЕС.
Back to top
Елена Литвак



Joined: 28 Mar 2005
Posts: 25
Location: Украина, Донецк

PostPosted: 08.03.06 20:28    Post subject: Reply with quote

Quote:
А разве СССР погубила ЭКОНОМИЧЕСКАЯ открытость? По-моему СССР погубила именно длительная культурная закрытость, с последующим внезапным и непродуманным открытием. После него экономику можно было открывать или закрывать - все бесполезно.


Простите, в каком смысле "погубила"? То что культурная закрытость стала хорошей стартовой площадкой в деле развала СССР - это факт. Начиналось все и в самом деле с дразнилок бутылкой кока-колы. Но Вы же не станете утверждать, что экономику огромной страны завалили исключительно методами культурной экспансии? Другое дело, что ее не без помощи этих методов сделали открытой и тем самым погубили.

Quote:
Ну и что? Выпускник советской школы уже на следующий год забывал большую часть того, что учил, потому что это не нужно было ему ни в работе, ни в жизни. Зачем основы дифференциального исчисления рабочему, занимающемуся отделкой квартир?

Вы знаете, у нас тут на Украине семимильными шагами идет реформа образования. Это мы таким методом пытаемся добиться еще большей открытости. Подгоняем свое высшее образование под евростандарт, чтобы наши студенты могли ездить из Украины в Европу и доучиваться в любом вузе. Это на словах. А на деле Европа просто нуждается в дешевой рабочей силе. Новая же система образования построена так, что дифференциальное исчисление, так же как многие другие полезные вещи, студенту уже почти не угрожает: система, быть может, предусматривает его в учебных программах, но не дает никакой возможности РЕАЛЬНО ВСЕМУ ЭТОМУ СТУДЕНТА НАУЧИТЬ. И в Европу он действительно поедет заниматься отделкой квартир. В лучшем случае.
Back to top
View user's profile Send private message
Елена Литвак



Joined: 28 Mar 2005
Posts: 25
Location: Украина, Донецк

PostPosted: 08.03.06 23:26    Post subject: Reply with quote

О дифференциальном исчислении и советском школьнике отдельно.
Вы в советской школе учились? Я да. И мне Ваше утверждение кажется крайне странным. Из школьной программы я не помню, разве что, только химию. И то только потому, что из-за личной неприязни к химичке не могла заставить себя учить ее предмет. О чем сейчас сожалею - остался пробел на всю жизнь. Все остальное помню достаточно хорошо и не могу назвать ни один предмет в школьной программе лишним.
Советская школа, как и высшая школа, давала общее, универсальное представление об этом мире в целом. После чего человек мог выбирать в какой конкретно области он собирается это представление углублять. Система же вполне позволяла со временим переквалифицироваться из управдомов в инженеры. При желании.
Скажу Вам больше. Мой опыт показывает, что человек знающий дифференциальное исчисление радикально отличается от человека не знающего оного. Он видит мир иначе, он совершенно иначе мыслит. Такой образ мышления в качестве презента природы при рождении дается мало кому (хотя бываетSmile). И единственный способ привести ум в порядок - это обучить человека математике, хотябы до дифференциально-интегрального исчисления включительно. Это не должно быть чем-то запредельным. Это должно восприниматься как необходимый минимум. Даже для специалиста по евроремонту.
[/i]
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 09.03.06 12:05    Post subject: Reply with quote

Quote:
По-моему СССР погубила именно длительная культурная закрытость, с последующим внезапным и непродуманным открытием.


Все в этой фразе - небрежная, легенькая пробежка "неавторитарного левого" по тернистым и ухабистым тропам истории в кроссовках Nike на воздушной подошве. О какой "культурной закрытости" идет речь? Если о закрытости от пошлых голливудских фильмов, примитивных ток-шоу, скабрезных комиксов и тупой рекламы - то такая закрытость благотворна, погубить она никого не может в принципе, только спасти. А если речь идет о закрытости от научно-технических достижений, от настоящей культуры - то её и не существовало. Таких тиражей, которыми издавали в СССР Шекспира, Гете, Диккенса и т.д. не снилось классикам западной литературы на их родинах.
Насчет же "непродуманного и внезапного открытия" - то таким ли внезапным и таким ли непродуманным было оно на самом деле? А ну-ка подумаем...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Page 6 of 7

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group