Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Будущего не будет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, не полному. Борис Стругацкий и сейчас против мещанства. "Бессильные мира сего" (Обличение мещанства там не главное, но присутствует.)
Вернуться к началу
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунов писал(а):
Алла писал(а):
Он также пробует обьяснить общественные условности материальными причинами, но все у него опирается на половые органы - уж очень он этим ушиблен, сразу видно.


Я сходу могу вспомнить только "Мир на земле" с рассуждениям на тему того, что развитие науки определялось тем, как разные религии относятся к вышеуказанным органам. Но, во-первых, я бы не отождествлял героя с автором, по-моему, профессор из Европы Лему гораздо ближе. А, во-вторых, припоминаю "Высокий замок", где Лем уже от своего имени писал, что данные органы на него никакого впечатления не произвели.


Осмотр на месте весь основан на этом, и , думаю, не только

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коммунар писал(а):
Как избавиться от престижного потребления?

Насчет женщин у Лема: а "Маска"? Но вообще он по-моему просто плохо знал женщин, поэтому совершенно правильно избегал писать о том, чего не знает.


Замечательный пример - Маска - робот. А мыслящих океанов или тех же роботов он хорошо знал Smile ?

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще мне нравится эта логика - женщины в одном ряду с зоофилами и так далее Sad (хорошо, что не с собаками Smile )
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алла, я ничуть не хотел обидеть ни тебя, ни каких-либо других женщин. Просто твои поиски женщин в текстах мне очень напомнили один сайтик, где фантастические книжки оценивают исходя из того, как часто в них упоминаются гомосексуалисты. Например, Ле Гуин очень любят именно по этой причине, а вовсе не из-за ее литературных достоинств, совсем немалых.

Ну и прочие штампы политкорректности тоже не могут в такой ситуации не прийти в голову.

А по-моему, это просто нелепо. Лем не о женщинах писал и не о мужчинах, у него другие интересы и задачи. С мыслящими океанами он, конечно, непосредственно знаком не был, ну так на то он и фантаст. Я ж и говорю: фантастика - это не "просто литература".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость






СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Замечательный пример - Маска - робот.


Но в нее же личности живых женщин были каким-то образом транслированы.

Цитата:
А мыслящих океанов или тех же роботов он хорошо знал?


Не хуже, чем другие люди.
Вернуться к началу
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алла писал(а):
Осмотр на месте весь основан на этом, и , думаю, не только


Да ну, и что сексуального в нанотехнологиях? Very Happy Нет, Алла, вот "Осмотр" тут совершенно ни при чем, уж это книжка настолько социальная, что даже примеры были выбраны нарочито абсурдные, для лучшего проведения главной линии. У Поппера ничего о половых органах не было, а Лема нужно рассматривать именно в этом контексте.

И еще я бы посоветовал обратить внимание на его постоянные издевательства на фрейдизмом, особенно, над психоанализом космических цивилизаций в "Мире на земле".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да нет, я не обиделась, просто я вспомнила, как меня поразило, что Абухалил оценил "Мюнхен" совсем не так, как самый "левый" и вообще талантливый кинокритик, но не араб.

Мужчины у Лема есть, тот же Пиркс. А Осмотр ты перечитай, очень там занятные вещи есть. Фреида он не любит, это верно, и часто над ним издевается, но секс его крайне занимает (в широком смысле)

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)


Последний раз редактировалось: Алла (27.02.06 19:36), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость






СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, насчет наличия и отсутствия женщин в книге:

Однажды к одному английскому писателю пришел в гости один лорд.
- Вы сейчас что-нибудь пишете?
- Да, у меня в самом разгаре работа над книгой.
- И как же зовут вашу героиню? Она, должно быть, потрясающая красавица!
- У меня нет героини.
- Не играйте словами. Как зовут ваш главный женский персонаж?
- Но у меня в книге нет вообще ни одной женщины.
- Как, вообще нет женщин?! Ну тогда лучше сразу бросайте. Такая книга никому не нужна.

Писатель был Даниэль Дефо, а книга - "Робинзон Крузо".
Вернуться к началу
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коммунар писал(а):
Кстати, насчет наличия и отсутствия женщин в книге:

Однажды к одному английскому писателю пришел в гости один лорд.
- Вы сейчас что-нибудь пишете?
- Да, у меня в самом разгаре работа над книгой.
- И как же зовут вашу героиню? Она, должно быть, потрясающая красавица!
- У меня нет героини.
- Не играйте словами. Как зовут ваш главный женский персонаж?
- Но у меня в книге нет вообще ни одной женщины.
- Как, вообще нет женщин?! Ну тогда лучше сразу бросайте. Такая книга никому не нужна.

Писатель был Даниэль Дефо, а книга - "Робинзон Крузо".


Другая знаменитая книга Дефо - "Молль Флендерс" - главная там женщина

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алла писал(а):
Мужчины у Лема есть, тот же Пиркс.


Есть, но ни Пиркс, ни Тихий его именно как мужчины не интересовали. Тут дело в другом. Для научной фантастики нужны определенные герои - космонавты и ученые. И какого они, в основном, пола? Тут Лем лишь следовал общесоциальной тенденции, не более.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость






СообщениеДобавлено: 27.02.06 19:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я ж не говорю, что Дефо похож на Лема, просто к месту пришлось.
Вернуться к началу
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 27.02.06 20:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунов писал(а):
Алла писал(а):
Мужчины у Лема есть, тот же Пиркс.


Есть, но ни Пиркс, ни Тихий его именно как мужчины не интересовали. Тут дело в другом. Для научной фантастики нужны определенные герои - космонавты и ученые. И какого они, в основном, пола? Тут Лем лишь следовал общесоциальной тенденции, не более.


Вот именно, что следовал, и тенденции не самой передовой, мягко говоря Smile - не самое блестящее достижение для фантаста, не правда ли? Мой любимый Чернышевский предпочитал и в этом идти против течения - за что я его дополнительно уважаю. В том-то и дело, что не обязательно быть женщиной, чтобы не считать женщин чем-то второстепенным, как не обязательно быть арабом, чтобы понять, что есть "Мюнхен" - я чувствую, что должна прояснить свою мысль. Ури Авнери, например, тоже оценил его достаточно точно, хотя он-то не араб, и даже сионист, хотя и "левый" - он просто лично с этим слишком хорошо знаком, чтобы купиться на голливудские байки.

Конечно, есть книги, куда жещин пихать нет смысла - например, вроде похождений в девственных американских лесах, где жещин (белых, по крайней мере) на самом деле не было. Их туда все равно пихали - для привлечения читатетей, я полагаю Very Happy

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)


Последний раз редактировалось: Алла (27.02.06 20:59), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 27.02.06 20:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коммунар писал(а):
Я ж не говорю, что Дефо похож на Лема, просто к месту пришлось.


Так и у меня к месту, я надеюсь Very Happy

Но в чем-то они и впрямь похоже - Робинзон - типичный пример просветительского философского жанра (а вовсе не детская книжка). В этой же традиции писали Вольтер, Дидро, Руссо и т.д. Лем у них много позаимствовал, и, в самом деле, в таких случаях можно и без женщин (хотя можно и с ними - это дело вкуса)

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex



Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.02.06 22:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алла писал(а):
А вообще мне нравится эта логика - женщины в одном ряду с зоофилами и так далее Sad (хорошо, что не с собаками Smile )


Прошу прощения. Ну о другом он писал, о другом. И даже если секс его "занимает" ("в широком смысле") - то эта занимательность у него "реактивная", со знаком "минус" в ответ на зацикленность на сексе со знаком "плюс". Объяснение цивилизации и человека через секс он высмеивает не только у Фрейда, но и у Мак-Люэна, например:
Цитата:
Как же повезло Мак-Люэну, что он до этой катастрофы не дожил, он, неутомимо толковавший средневековый собор и космическую ракету, реактивный двигатель, турбину, мельницу, солонку, шляпу, теорию относительности, скобки математических уравнений, нули и восклицательные знаки как суррогаты и символы того единственного акта, в котором переживание бытия выступает в чистом виде.


Алла писал(а):
Другая знаменитая книга Дефо - "Молль Флендерс" - главная там женщина


И не сказать, чтобы симпатичная:
Цитата:
Холодность Молль Флендерс, которая думает только о собственных интересах, поразительна. Известно, что ее мало заботят собственные дети. Сообщник ее многочисленных краж оказывается за решеткой, и Молль боится, что он ее выдаст; к счастью, ее товарка "прислала мне радостную весть, что парень повешен, - давно я не получала такого приятного известия". Эту черту находили также у Робинзона, которого упрекали за продажу столь преданного ему мальчика Ксури; причем, если он и сожалел впоследствии о своем поступке, то не потому, что был так уж привязан к мальчику или что его мучила совесть...
[...]
Молль Флендерс - убежденная рецидивистка, хотя обстоятельства в большинстве случаев не принуждают ее к поступкам, которые она совершает. Вопреки ее детским беседам с воспитательницей (когда ей казалось, что быть барыней, чего ей больше всего хотелось, - значит самой зарабатывать на жизнь) Молль Флендерс не хочет работать. Она хочет быть дамой и мечтает о джентльмене. Овдовев в первый раз, она имела 1200 фунтов, что для начала совсем неплохо; но это не уберегло ее впоследствии от карьеры проститутки и воровки. Нередко она сама жалуется, что ее губит корыстолюбие ["И если нищета привела меня на путь порока, то корыстолюбие удержало на нем"]. Хотя автор заставляет свою героиню на старости лет раскаяться (явно считая, что есть из-за чего, или предвидя, что читатель будет такого мнения), некоторые считают, что Молль в глазах автора - положительная героиня романа.
[...]
Украв у встреченной ею на улице девочки золотое ожерелье, Молль говорит себе: "Я... лишь проучила родителей за их небрежность, и в другой раз не будут оставлять бедную овечку без присмотра". Убегающий вор бросает сверток, Молль ловко присваивает его себе, "но так как я лишь обокрала вора, то со спокойной совестью присвоила эти товары и была очень рада поживе" (с. 249). Обокрав (о чем уже упоминалось) незнакомца в карете, она убеждает саму себя доводами, которые сводятся к следующему: поделом ему, не будет заводить шашни с кем попало. У обокраденного обязательно надо найти "вину", которая оправдала бы нанесенный ему ущерб.


А феминизм как к ней относится?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group