Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Будущего не будет
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Антон



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 174

СообщениеДобавлено: 24.02.06 04:24    Заголовок сообщения: Будущего не будет Ответить с цитатой

Вот этот обмен мнениями между Лемом и российскими читателями заслуживает нашего внимания, включая наших мастеров эссеистики.

http://www.inosmi.ru/press/224888.html

Здесь особенно интересна тема исчезновения будущего после гибели СССР. Причем именно в смысле Фукуямы: ничего лучшего, чем есть быть не может. То, что это так или иначе ощущают писатель-фантаст и его поклонники придает этому материалу особую пикантность. Вообще, ряд моментов, чья ирония, кажется, не осознается авторами. У нас была прекрасная статья Юры Жиловца о Леме. Но, думаю, здесь еще много есть о чем думать и писать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex



Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.02.06 23:05    Заголовок сообщения: Re: Будущего не будет Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Здесь особенно интересна тема исчезновения будущего после гибели СССР. Причем именно в смысле Фукуямы: ничего лучшего, чем есть быть не может. То, что это так или иначе ощущают писатель-фантаст и его поклонники придает этому материалу особую пикантность.


Лем умудряется сочетать антикоммунизм с антикапитализмом. А о Фукуяме он высказывался явным образом:

Цитата:
"Прогрессия зла"
Слава Богу, что борьба США и СССР закончилась (хотя и не на 100 процентов). Однако не так однозначно обстоит дело с предсказаниями Фрэнсиса Фукуямы (Francis Fukuyama), который уверял, что, поскольку рыночный капитализм и демократия победили, то уже будет всегда одно и то же, то есть скучно. Все не так просто: я убежден, что СКУЧНО не будет НИКОГДА.
[...]
"Книги, которые не напишу"
"Посткапитализм". Идея о том, что капитализм будет вечен, так как без видов на прибыль никто с места не сдвинется, в этом труде опровергнута раз и навсегда, и хотя труд никогда не будет написан, на стенах будущих пост-Содома и пост-Гоморры такая надпись будет сиять золотом (во всяком случае, должна).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 174

СообщениеДобавлено: 25.02.06 07:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Лем умудряется сочетать антикоммунизм с антикапитализмом.


Именно! Ведь Лем - идеолог мелкой буржуазии, которая одна обладает этим искусством.

Цитата:
"Прогрессия зла"
Слава Богу, что борьба США и СССР закончилась (хотя и не на 100 процентов). Однако не так однозначно обстоит дело с предсказаниями Фрэнсиса Фукуямы (Francis Fukuyama), который уверял, что, поскольку рыночный капитализм и демократия победили, то уже будет всегда одно и то же, то есть скучно. Все не так просто: я убежден, что СКУЧНО не будет НИКОГДА.


Кстати, вид у него на фото весьма скучающий. Он таки и не понял, что это была борьба не между США и СССР. Вообще поразительно банальны его взгляды, что нередко бывает у хороших, но не великих писателей. Его популярность связана именно с банальностью его содержания, которому он он умел придать банально-интересную форму, как и Стругацкие. Впрочем, я его очень мало читал, и очень давно.

Цитата:
"Книги, которые не напишу"
"Посткапитализм". Идея о том, что капитализм будет вечен, так как без видов на прибыль никто с места не сдвинется, в этом труде опровергнута раз и навсегда, и хотя труд никогда не будет написан, на стенах будущих пост-Содома и пост-Гоморры такая надпись будет сиять золотом (во всяком случае,


Вот видите, зачем-то написал бы целую книгу, выбрав в качестве мельницы самый идиотский из всех возможных аргументов в пользу капитализма. Зато первый, какой прийдет в голову польскому обывателю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 25.02.06 14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Его популярность связана именно с банальностью его содержания, которому он он умел придать банально-интересную форму, как и Стругацкие. Впрочем, я его очень мало читал, и очень давно.


Не стал бы я проводить таких параллелей. Лем был, в первую очередь, научным фантастом, одним из немногих, кто использовал этот жанр не для создания какого-то необычного антуража для банальностей нашей нефантастической жизни, а для попыток прогнозирования. Собственно, сюжет доброй половины его книг сводится к описанию различных типов общества, которые уже в свою очередь порождают проблемы, с которыми сталкивается герой, а не наоборот, как обычно бывает, когда общество выступает лишь фоном. Это что угодно, но не банальность.

У Стругацких ничего этого не было и близко. Я припоминаю статью кого-то из них, а может и обоих, не помню уже, где речь шла о том, что фантастика - это "тоже литература", задачи у нее общелитературные, и она всего лишь показывает человека в каких-то иных условиях, но при этом фиксирует внимание именно на человеке.

И в этом между ними фундаментальная разница в плане методов, обсуждать их политические взгляды скучно ввиду их полнейшей неинтересности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 174

СообщениеДобавлено: 25.02.06 17:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Собственно, сюжет доброй половины его книг сводится к описанию различных типов общества, которые уже в свою очередь порождают проблемы, с которыми сталкивается герой, а не наоборот, как обычно бывает, когда общество выступает лишь фоном. Это что угодно, но не банальность.


Литература, которая описывает различные типы общества это либо научная литература (антропология, социология, история), либо ее популяризация в занимательной форме. Независимо от того, существуют эти общества или нет. В последнем случае автор просто проецирует научные и идеологические представления своего времени на "будущее". Банальность этой литературы заключается в ее герое, будь-то у Стругацких или Лема.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex



Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.02.06 18:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Цитата:
Лем умудряется сочетать антикоммунизм с антикапитализмом.

Именно! Ведь Лем - идеолог мелкой буржуазии, которая одна обладает этим искусством.


Не уверен ни в первом, ни во втором.
"Этим искусством" владеет время от времени "прослойка" интеллигенции, "богема", "интеллектуальная элита".

Мелкая буржуазия нормально относитя к "обществу потребления" - ведь потребляют и её продукцию и услуги. Да и от лишних предметов "статусного потребления" мелкая буржуазия отказываться не собирается. Лем же "потреблятство" бичует. Мелкая буржуазия положительно относится к демократии, она даже культивирует у себя разные сладкие иллюзии на её счёт. Лем же: "непосредственная демократия, ставшая возможной уже благодаря электронике, неизбежно может стать большим несчастьем, чем косвенная демократия [...] Люди в основном страдают от глупости, близорукой или дальнозоркой."

Понятно, что мелкий буржуа не скажет: "лишите меня права голоса, поскольку я слишком глупый и близорукий", а вот интеллектуал, уверенный что власть должна принадлежать ему подобным, запросто может говорить о недостатках демократии, вызванных глупостью электората. Логичный шаг тут - принятие IQ-ценза.

Критику буржуазности с явно не-коммунистических позиций можно было видеть и раньше:

Цитата:
а) Мещанская приземленность притязаний. В чем же обвиняла мещанство наша богема на встречах в своих кафе и на страницах печати? Во-первых, в приземленности притязаний, в неспособности подняться над серой действительностью, в понимании счастья как состояния насыщения, стабилизации, застоя. Этой жизненной позиции противопоставлялось духовное избранничество, культ бурно текущей жизни, вечно неуспокоенной молодости, культ страдания и неудовлетворенности.
b) Неспособность "затянутых в корсет душ" жить настоящей минутой. "Молодая Польша" и современный ей натуралистический роман обвиняли мещанство в неспособности радоваться жизни.
с) Роль денег. В этом мещанство являет собой полный контраст с богемой, которая при каждом удобном случае подчеркивает свое пренебрежение к деньгам, протестует против пересчета всего на деньги, бравирует своей нищетой и даже имитирует нищету, если в действительности от нее не страдает
d) Мещанская невосприимчивость к красоте. Эстетическую глухоту "Молодая Польша" осуждает особенно резко. Оно и понятно: ведь эти люди посвятили искусству всю свою жизнь. Заурядный человек не может судить об искусстве, убежден Пшибышевский, ибо он "руководствуется инстинктом утилитаризма и приобретательства". Коль скоро он не понимает искусства вообще, тем более нельзя ожидать от него понимания лозунга "искусство для искусства", провозглашенного "Молодой Польшей".
е) Мещанское отношение к эротике и семейной жизни. Супружество и для мужчины, и для женщины - что-то вроде похорон, окончательная капитуляция перед условностями среды и перед повседневностью
f) Мещанская ограниченность и филистерство. Что угрожает человеку после свадьбы? Мещанская ограниченность и филистерство - два понятия, которыми критика "Молодой Польши" пользуется не менее часто, чем критика "слева".
[...]
Итак, критика "Молодой Польши" и польского натурализма имела своим объектом не то, что следовало бы, если бы - как можно предположить - Пшибышевский или Запольская усвоили законы общественного развития, сформулированные марксизмом, и захотели служить делу социализма. Справедливость этого утверждения не вызывает особых сомнений; однако вопрос, почему их критика шла именно в таком направлении, по-прежнему остается интересным. Загадочные слова о "компенсационных нападках" или "мистификациях" не разрешают трудностей, а лишь затемняют их.
[...]
Если бы борьба с мещанином была исключительно польским явлением, ее ожесточенность в стране, столь долгое время лишенной влиятельного среднего сословия, можно было бы объяснить шляхетским духом, заразившим нашу интеллигенцию. Но антимещанская волна, как известно, захлестнула тогда всю Европу и, что любопытно, выше всего поднялась в буржуазной Франции. Не успел буржуа утвердить свое господство, как Бальзак уже высматривает его изъяны и выставляет напоказ уродливость его жилища (смотри, например, описание столовой госложи Воке на первых страницах "Отца Горио"). А вскоре французские глашатаи искусства для искусства начнут осуждать посредственность в любом ее виде, так же как и привычку все измерять пользой.
Литературе вторит изобразительное искусство. П. Гаварни (1804-1866) и О. Домье (1808-1866) в своих сатирических рисунках будут высмеивать и свободные профессии, и "лавочника", на которого прямо-таки с жестокостью набросится в своих ранних новеллах Мопассан. Не знаю, был ли во Франции, вплоть до кануна второй мировой войны, такой момент, когда "лавочник" не расплачивался бы за свои, а нередко и за чужие грехи. Трудно представить себе более страшную галерею мелких буржуа, чем та, по которой ведет нас врач в "Путешествии на край ночи" Л. Ф. Селина.
В других странах и музыка ставится на службу этой борьбе. Р. Шуман основывает "Давидов союз" (Давидсбунд) для борьбы с филистерами. "Давидсбюндлеры" поочередно выступают в "Карнавале" Шумана, а финал этого цикла изображает их боевой натиск против филистеров.
[...]
Англичанин М. Арнолд (1822-1888), который сражался с "филистерами" под знаменем элитарной культуры, устрашился (как утверждается в предисловии к изданию его сочинений 1925 г.) парламентской реформы 1867 г., давшей право голоса почти миллиону английских и валлийских рабочих.
Представляется весьма убедительным, что именно этот страх (подкрепленный, вероятно, движением чартистов) побуждал Арнольда особо подчеркивать значение личного совершенствования и понимать культуру как стремление к этому совершенству. Подобным же образом можно объяснить его призыв отвлечься от всяких практических или политических соображений, которые могли бы стеснить свободную игру чистой мысли. "Эскапизм" Арнолда бросается в глаза даже людям, не привыкшим мыслить в категориях классовой борьбы; но это еще не значит, что такое же объяснение годится для всех тех, кто говорит "Odiprofanumvulgus" [Ненавижу невежественную толпу (лат.)].
К тому же в случае Арнолда, как и во многих подобных случаях, остается загадкой, почему автор, имевший основания бояться пролетариата, обрушивается на филистеров-мещан. Филистерами, поясняет Арнолд, мы называем людей, которые всю свою жизнь и все свои мысли посвятили обогащению. Они тупы и сопротивляются всему новому, а происходят они из пуританского, проникнутого духом Ветхого завета среднего класса, который Арнолд желал бы оторвать от Израиля и обратить в эллинскую веру. Франклин со своим "непоколебимым здравым смыслом" для Арнольда - один из представителей филистерства, вообще характерного для развития Соединенных Штатов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex



Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.02.06 18:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Его популярность связана именно с банальностью его содержания, которому он он умел придать банально-интересную форму, как и Стругацкие. Впрочем, я его очень мало читал, и очень давно.


Тоже не думаю. К сожалению, не могу посоветовать перечитать "Сумму технологии" - сегодня она действительно воспринимается как банальность - когда на тему "виртуальной реальности" сняты уже десятки фильмов, например, а про опасность нанотехнологий написана не одна книжка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex



Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.02.06 18:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Банальность этой литературы заключается в ее герое, будь-то у Стругацких или Лема.


В "Солярисе" главный герой - наверное всё-таки Солярис, мыслящая планета, что довольно небанально Wink А в "Непобедимом" - "чёрная туча", колоннии псевдоживых кристаллов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий Жиловец
Site Admin


Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 371
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 26.02.06 10:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alex писал(а):
В "Солярисе" главный герой - наверное всё-таки Солярис, мыслящая планета, что довольно небанально Wink А в "Непобедимом" - "чёрная туча", колоннии псевдоживых кристаллов.

Во многих книгах Лема вообще нет никаких героев (псевдорецензии, например). Лем сам признавался, что ему скучно облекать свои идеи в литературную форму - придумывать сюжет, героев и прочее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юрий Жиловец
Site Admin


Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 371
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 26.02.06 10:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alex писал(а):
К сожалению, не могу посоветовать перечитать "Сумму технологии" - сегодня она действительно воспринимается как банальность - когда на тему "виртуальной реальности" сняты уже десятки фильмов, например, а про опасность нанотехнологий написана не одна книжка.

Кстати, вся "Матрица" - бездарный перепев рассказа "Удивительные сундуки профессора Коркорана" (1962 год !)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 26.02.06 23:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы еще вспомнил "Футорологический конгресс".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Машненко



Зарегистрирован: 25.03.2005
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: 27.02.06 00:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote=Дергунов]Собственно, сюжет доброй половины его книг сводится к описанию различных типов общества, которые уже в свою очередь порождают проблемы, с которыми сталкивается герой, а не наоборот, как обычно бывает, когда общество выступает лишь фоном. Это что угодно, но не банальность.

У Стругацких ничего этого не было и близко.[/quote]
А как же "Хищные вещи века", "Второе нашествие марсиан"? Чем не типы общества сытых мещан-конформистов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 27.02.06 08:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я Лема читала много и неоднократно, пока он мне не надоел, так что помню многое Smile

Назвать героем Солярис - странно, что же это за герой, о котором мы ничего не знаем. Нет, герой тут Крис, и он точно банален - только поставлен в симтуацию, когда на смену банальных угрызений совести ему посланы "видения". Вообще, люди у Лема очень слабые и неубедительные, а уж про попытки изобразить любовь (Возвращение со звезд) даже и вспоминать неохота. Более-менее любопытны изображения людей теоретизирующих и пытающихся решить проблему- например, в том же Солярисе, самое интересное - в Эдеме. Фантазия у Лема сильная, но очень однобокая. В техническом плане - да, а вот в социальном...Не знаю, заметил ли кто, что его обличение "потребления" есть в то же время издевка над коммунизмом, как он его понимает - то есть, у него коммунизм предлагает неограниченное потребление, но это утомляет и раздаржает - он это описывал много раз, и крайне нудно. Но еще смешнее, когда он таким же макаром пытается опровергнуть духовные обещание коммунизма - творческое богатство - дескать, все поэты, а кто же читататель? Ему и в голову не пришло, что поэты могут быть и читателями Smile

Он также пробует обьяснить общественные условности материальными причинами, но все у него опирается на половые органы - уж очень он этим ушиблен, сразу видно. В общем, он меня восхищал в подростковом возрасте, а когда его стали печатать всего, я поняла, что он часто повторяется.

Кстати, более-менее удачная попытка создать героя - это Пиркс, но он как раз вполне традиционен, и его проблемы вполне могли бы быть звботами современного человека - пилота на капиталистической авиалинии (точнее, пилота 60-х, сейчас их все больше прижимают, урезают зарплату, заставляют работать без отдыха и т.д.)

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 27.02.06 08:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекс, насчет мелкой буржуазии и ее идеологов Маркс заметил, что такой идеолог может внешне не иметь ничего общего с мелким буржуа, даже очень отличаться - дело в том, что в теории он не выходит за рамки, за которые тот не выходит на практике
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex



Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 27.02.06 11:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алла писал(а):
Назвать героем Солярис - странно, что же это за герой, о котором мы ничего не знаем.


Герой, протагонист - это "основное действующее лицо". Тут нет требования обязательно про него всё знать. Те же "видения" - это ведь не Криса "совесть грызёт", это прямые действия Соляриса. Да и вообще всё человеческое на фоне Соляриса предстаёт как копошение букашек.

Цитата:
Вообще, люди у Лема очень слабые и неубедительные, а уж про попытки изобразить любовь (Возвращение со звезд) даже и вспоминать неохота.


Конечно. Именно потому, что Лема люди и их переживания волнуют во вторую очередь.

Цитата:
Не знаю, заметил ли кто, что его обличение "потребления" есть в то же время издевка над коммунизмом, как он его понимает - то есть, у него коммунизм предлагает неограниченное потребление, но это утомляет и раздаржает - он это описывал много раз, и крайне нудно.


Ну в общем-то так его и Хрущёв понимал, с его "догоним и перегоним америку по мясу, молоку и маслу". Да и современные марксисты критикуют т.н. "альтернативные источники энергии" (ветряки и т.п.), хвалят "термоядерные реакторы", пишут об "увеличении плотности доступной цивилизации энергии" как условии прогресса - а цивилизация эту энергию, надо думать, будет всё-таки потреблять в той или иной форме.

Цитата:
Он также пробует обьяснить общественные условности материальными причинами, но все у него опирается на половые органы - уж очень он этим ушиблен, сразу видно.


Разве ушиблен? А почему же он сожалеет о разгуле порнографии и пошлости?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group