Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

новый номер
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 06.04.10 20:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

руссише партизанен капутен! Smile
иоффе жжот, гыыы!
на счет незаконченной мысли о советском социализме: есть мнение (основанное кста сказать во многом на классной книжке про гладомор), что при Сталине пролетарий и крестьянин - середняк в качестве рычагов разрешения классового противоречия использовали непосредственно репрессивный аппарат государственной власти. Только они не подавляли противника, подчиняя его в рамках отношений внутри существующего социума, а выдворяли его из социума в места не столь отдаленные. За одно решали и стоящие перед ними практически не разрешимые иными способами проблемы освоения новых территорий и выполнения всяких особо тяжких видов работ.
Когда репрессивный аппарат малость окоротили, диктатура пролетариата быстренько превратилась в диктатуру номенклатуры, которая в итоге и разрешила противоречие естественным так сказать образом, присвоив в конце концов права на средства производства себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 30.05.10 15:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно я сам себе боброва похвалю, за хорошую статью на лефт.ру? Разрешаю тебе, бубука, только не увлекайся. Я конечно постараюсь, только ни чего не гарантирую Smile

Сидишь вот все, как и положено провинциальной интеллегенции, тихонько скорбишь по судьбам родины, наживая животик перед телевизором и горбик перед компутером, строчишь всякую фигню там-сям, да все ждешь, когда же он уже проснется, вздымет плечи, народец твой, в вине потопший. А тут вот на тебе, кое кто из интеллигенции то оказывается не то что не подремывает, а даже вонанокак, к действу завет и даже конкретные методы решения проблемоф предлагает, даже и позавидуешь, откуда в наше время столько в человеке живости ума и воли к действию Smile
таки и встрепенешся было, заслышав звон набатный, да, почесав затылок, опять возмешь пульт телевизора, проверить, те ли еще у власти товарищи, что вчерась мелькали. Посмотришь на их невозмутимые рожи, и так и переключишь на какой-нить боевичек. Подождет революция, не прешло еще ей время. Smile А как досмотришь - так и начинается опять зуд да метанья, что опять не так, да от чего опять не ладно то все?
Захват власти низшим звеном в коммунистической партии, чего может нас ближе к революции то придвинуть? Вот же она формула - захват революционерами власти в революционной партии - это же полвина процесса подготовки революции! Вторая половина - непосредственная работа с массами - это же уже вопрос времени. Чего тут не такто? Разве что советы, революция, нацианализация, гражданская, интервенция, апакалипсис? Ну и чего с того, сложа руки теперь сидеть жтоле? Ну не знаю, как-будто чего-то не хватает один фиг. Механизма акитивизации народных масс, чтоли ? Rolling Eyes Партия будет, но что она может предложить нового, как себя сможет проявить так, чтоб не напороться на старые грабельки?
-Такой умный, вот сиди и думай, только не мешай людям дело делать. -Устал сидеть, хочется ченить делать уже, подумать и между делом можно.
-Делать он чета захотел, ишь какой трудоголик. Хочешь делать - иди и делай, тебе работы мало чтоли на улице?
- да чет как-то в падлу: все что не сделаешь, пропадет зазря - присвоит государство, захватит капиталист, залапает жирными лапками мелкобуржуазный элемент, спустит в помойку деклассированный. бесперспективнячек-с аднака.
- Ну то, что ты баран и быдло, еще не значит, что твой труд пропадет зря, гы Smile Просто работать надо не со скуки, а с идеей и твердым дальним рассчетом.
- Утопия..
- Коммунист еще называется, мало вас фашисты расстреляли, ни фига ни чему не научились. хочешь работать - бери и работай, работы кругом море, то что за нее ни кто не берется, это только по тому, что за нее ни кто не платит. А не платит, птому что такие как ты на нее смотрят презрительно, так как считают, что они ее оплачивают из налогов и вообще буржуи богатые, пускай делятся.
- и ничего подобного, я бы и пошел чистить реки и подстригать газоны, только у меня не всегда есть на это время, а без систематического подхода такая активность теряет всякий смысл.
- ну и дурак ты непролазный, вот ты кто. А партия тебе красная на что дана?
- ей то с такой чепухи какая корысть? Надо же бюджеты федеральные осваивать, гундеть про тяжелое экономическое положение, ругать олигархов и стоять смертным боем за немедленную национализацию промышленности! А ты про какие-то субботники, гы Smile сказать кому - обхахочешся Smile
- Ну фиг знает. Тут кто-то ставил вопрос о вовлечении народных масс в социальную борьбу, ну вот и проведи субботник на частной территории, посмотрю я на тебя потом Smile На муниципальной то собственности навести порядок соберешся - шишек насшибаешь, а уж провести субботничек с использованием высокопроизводительного оборудования на частном предприятии - это уж простите извините, иначе как покушением на самые основы капиталистической системы никак не назовешь. Тут можно и в каталажку и под пулю, нефиг делать.
- Тем более, такие страсти, че фигню всякую нести. Как ты себе представляешь, с какого борьщя народ то с такими перспективами собирется за так спину гнуть? Чай пообвыклись уже, авось да небось как-нибудь да абы как прорвемся на ту сторону, все ведь нынче так думают? Лишь бы то что есть не отобрали, а так, хоть потоп. Моя хата с краю, все дела.
- Ну народ то допустим всякий бывает. Бывает, что за год по десять работ поменяют и пятьсот друзей позабудут, а бывает, что и работают на одном месте по нескольку лет сряду бок о бок, и становится им не все равно, что вокруг них творится, не слыхал про таких?
- Может и слыхал, да названия не вспомню наверно. Из детских сказок герои наверное, в жизни таких не бывает.
- Может и не бывает, а может ты и не искал просто особо. А может они и сами про себя многого не знают, потому их в первом встречном и не разглядишь.
- Ну как, выговорился?
- Ну есть малеха.
- Ну и малодчик, подем фильмаки качать.
- Подем, аднака.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 817
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 31.05.10 23:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Изложил все предельно ясно и по делу. Учитесь, Киса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 28.07.10 19:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

бубука все нашептывает, что не стоит оставлять без внимания статью про кран пролетария, что по этой теме нужно обязательно двинуть пару гениальных идей. Я ему не верю конечно, но какбы и отказаться немножко попрактиковаться в теории соблазн какбы есть.
Суть идей примерно какая. Если кинутого работягу и кинувшего частника рассматривать чисто с классовых позиций и в разрезе их фактического отношения к процессу развития производства и повышению производительности труда (к прогрессу тобиш проче говоря), то картину можно будет охарактеризовать как обобществление прибавочного продукта предпринимателем у инертного мягко говоря элемента общества. Обобществление - птаму что предпринематель явно не собирается вкладывать извлеченную прибыль непросредственно в развитие производства, с другой стороны, поскольку пролетарий так же точно просрет свой заработок на коммуналку, девок, вино(в лучшем случае - в приусадебный участок), то предприниматель в данной ситуации как лицо в основном ответственное за средства производства, все же остается лицом прогрессивным, заботящемся так сказать о благе нации.
Встречный вопрос, а как же тогда пролетарий, че ему теперь из таких предпосылок сидеть и лапу сосать (тоже мягко выражаясь). Ответ в том, что действие должно иметь по логике вещей адекватное противодействие. Обобществили зарплату? Можно ставить вопрос об обобществлении тех средств производства, с помощью которых была произведенна данная прибавочная стоимость. Вступив с таким позиций пролетарий уже теряет свои реакционные, тормозящие прогресс свойства, поскольк претендует на ответственность за средства производства и фактически борется за прямое свое влияние на процесс развития общества.
Тут опять же вопрос: ну обобществил помянутый лошара кран, и далее то с ним куда? Сам по себе естественно только в частные предприниматели и дальше в болото, а потом в трубу. Другое вдело, что в одиночку ему таких долгов не наделать, в то время как бригаде - уже вполне. А бригада с собственным краном - это уже вполне самодостаточный элемент экономического пространства отрасли, и тут все по большому счету зависит от дисциплины и удачи Smile Но все равно это буде утопией, пока не будет сформирован аппарат управления. И тут встает вопрос, так ли уж нужно его вырабатывать из своей среды, если он и так уже фактически существует, только абсолютно неподконтрольный? То бишь, не проще ли всего обобществить в итоге именно труд частного предпринимателя, поставив его под жесткий пролетарский контроль, установив диктатуру пролетариата в рамках отдельного экономического элемента? Что мешает собственно наладить с частником такие отношения, чтобы он больше думал о благе коллектива, чем о своих ничтожных потребностях, чтобы думал только о том, как бы при следующей встрече с рабочими не оказаться подвешенным к фонарному столбу за яйца? Мешает собственно только мелкобуржуазный, частнособственнический минталитет нынешнего пролетария, отрицающий эффективность всякого насилия над личностью, даже революционного. Мешает шкурническое, крохоборское отношение к делу, когда халтура и некомпетентность принимаются за благо, поскольку снижают затраты труда, а профессианализм, обязательность, дисциплина считаются уделом неудачников и больных на голову фанатиков, поскольку не дают быстрого эффекта, не увеличивают напрямую долю пролетария в возвращенной прибавочной стоимости. Между тем именно первые факторы и позволяют относиться предпринимателю к работникам как попало, поскольку бездельник может спрашивать только с такого же бездельника, и спрос у него может быть только на бутылку. В то время как вторые факторы именно и дают право рабочему спросить с работодателя по всей строгости, и даже позволяют в конечном счете надеяться на эффективный захват власти.
Помнится, кто-то когда-то напевал про "пролетарии всех стран - объединяйтесь". Думаю на сегодняшний день можно поставить и более скромный лозунг - пролетарии одного предприятия - объединяйтесь Smile Объединившись внизу, можно уже будет что-то кумекать и про объединение наверху.
такой вот философский практикум, бубука может идти попить водички и готовиться баиньки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 07.09.10 21:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пролетариат не пойдет за идеей национализации. в 93 не пошел, и сейчас не пойдет. накушался. а без пролетарской поддержки любая левая организация обречена. может и объединит пару интеллигентиков, но смогут они только хороводы водить. пролетариату нужны управленцы, способные заставить его взять власть на производстве, сорвиголовы отмороженные, лидеры - не лидеры, но цемент и сталь коленая. в организациях социалистов-любителей такие самопально не появятся. только непосредственно на производстве...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 10.09.10 20:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Уже несколько недель голодают шахтеры в частной шахте в Снежном, не поднимаясь на поверхность. Много месяцев им не выплачивается заработная плата. Таким способом люди, поставленные владельцем шахты за грань выживания, просят справедливости у кровососов, которых и людьми назвать трудно. Так, может быть очередной смене голодающих, есть резон забрать с собой под землю все шахтоуправление вместе с владельцем? И поголодать некоторое время вместе? Тогда, я уверен, и взаимопонимание у владельца с шахтерами сразу же наладится. По себе знаю, что после даже короткого пребывания под землей, на мир и на людей начинаешь смотреть по-другому.


какбо рыдал. Бедные шахтёрики. Гололдають... ;( Плачибнльно. И каков же ответ истинного коммуниста? "Пригласите эксплуотатеров к себе, глядишь одумаются... " О Чаке, преде, спасе... Ладна Чаке иностранец, но вопросите даже у Онотоле, он то должен помнить, как у Карла-Марла называлися такие коммунисты Smile И какбо некоторые солидарные с ним товареще, даже с такими радикальными взглядами, провернули таки социалистическую революцию в отсталой аграрной стране, гы Ту самую революцию, которая порадила тот самыс ссср, по которому нынча столько слез. Тот самый ссср, разрушение которого так спокойно и даже приветственно встретил тот самый шахтер, который сейчас сидит голодный в своей шахте. Тот самый шахтер, которого тот самый коммунист обвиняет в том, что недоумок целое государство променял на выбор колбас в магазине. Гы
Какбо, когда оппортунист в чем-то обвиняет пролетария, возникает вааапрос, а чего это происходет та? В чем ваабще может обвинять контрреволюция революционера? Надпнимать, в революционном акте, никак иначе. Иначе и вспоминать вообще тогда о сем не стоит, так надо понимать ситуацию.
Но откудаж взяться революционному акту, если порушено революционное, социалистическое государство???? Ну какбо тут вопрос стоит поднять тогда, а для кого оно таковым являлось? Пролетарий и интеллигент равные ли имели возможности при том строе? Равные. Почти равные. Кого это устраивало? Тех, кого было больше. А кого было больше? Ну если непосредственно на производстве было занято процентов 30 населения, то видимо все таки не пролетария. Еще пара любопытных цифирок:

Двенадцатый съезд РКП(б) 17-25 апреля 1923 рабочих - 53%
Восемнадцатый съезд ВКП (б) 10-21 марта 1939 рабочих - 21,7%
Двадцатый съезд КПСС 14—25 февраля 1956 рабочих - 18,6%

угадайте, кого большинство? Гадать нефиг, партийных функционероф, работников умственного труда, так сказать. Так что плачем, плачем товарищи интеллигенты, обвиняем пролетариев в том, что они профукали наш эдэм... Призываем, призывает, товарищи, вылести рабочего из шахты с койлом в руках, и национализировать нашу землю, наши предприятия, наши недра, вернуть их в наши руки... гыы
Проклятые лоботрясы, алкашня, бычье, все норовят чето замутить без нашего ведома, бегаешь, бегаешь за ними с сопливым платочком, а они все наровят в рожу плюнуть да пинка поднавесить. Скоты неблагодарные. Мы же за них все штаны просидели, все глаза проглядели, все книжки прочитали, все статейки понаписали, все сделали, лишь бы у них гоолвушка ни о чем не болела, только о работе, только о семье бы пеклася. А они возьми, да и променяй индустриальное государство на приусадебный участок. Колхозники недобитые. Лапти деревенские, чурбаны нетесаные. Мужичье голимое. Лохопеды опущенные. Тьфу на вас, помирайте в своей шахте, шоб я вас еще организовал на сопративление честному буржую, хрен вам. 8---------3 на воротник
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 24.12.10 22:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чето почитал тут свеженький номерок лефт.ру и даже какбе радостно и тепло на сердце стало. Есть, есть в рашке левые революционеры, не забывшие заветов отцов основателей, не стесняющиеся применять диалектический анализ к оценке окружающего мира и не боящиеся выражать надежду, что пролетарий восстанет наконец, сбросит цепи капиталистического угнетения и воздвигнет наконец нерушимый фундамент под обществом всеобщего благоденствия! Все красивенько и с целями и с оценкой момента, мелочевки одной не хватает, ни кто не предлагаетдаже близко чего-нибудь похожего на реальный механизм организации рабочего движения. Разве что за таковые принимать упования на самоорганизацию обновленной рабочей партии...
Проблема с партией не в том, что она не нужна или принципиально невозможна, проблема в том, что ее организация сама в себе уже содержит ту проблему, которую грядущая социалистическая революция решить и призвана. Задача эта - создать государство с самоуничтожающейся бюрократической структурой. По сути это значит не только и не столько уничтожение конкретно только и исключительно государственного аппарата, поскольку само по себе сие действие смысла на самом деле не имеет. Госаппарат - всего лишь отражение, квинтессенция другой организации - организации производства. Пока в производстве существует иерархия, разделение труда на ручной и интеллектуальный, существует и резкая деффиринциация в доходах на производстве. А именно эта диффиринциация собственно, как утверждает теория, государство и порождает. Кто не помнит, государство не есть нечто самодовлеющее, оно существует с целью оградить владельца средствами производства от посягательств на данные средства непосредственного производителя. Т.о. государство суть отражение классового антогонизма, но ни как не его основа и не первопричина. Простая победа над государством - это победа пиррова, первичная задача - победа социализма на производстве, и тут любой компромисс суть оппортунизм и контрреволюция.
Тут стоит оговориться, что это утверждение относится только к странам постсоветским, в первую и главную очередь - к России и русскому народу. В Гондурасе и Парагвае социалистических революций не было, этим народам можно и нужно пробовать все варианты. Для России, мое глубокое убеждение, варианты уже исчерпаны, делать надо уже по серьезному и навсегда, без всяких гвоздей.

Короче, тысячепятая идея по вопросу самоорганизации пролетариата на производстве. Комплексная. Основа - статистический сбор информации. Суть в том, что даже непосредственный начальник, мастер производственный, не обладает на самом деле той информацией о производстве, которая есть у непосредственного производителя. У каждого по отдельности правда, но в этом и суть вопроса. Собственно именно для сбора и обработки этой информации на каждом предприятии и существует бюрократический аппарат. Пролетарии конечно имеют общее представление о состоянии дел их предприятия, но не непосредственную, а уже обработанную бюрократом в таком виде, в каком ему удобно. А не имея точного представления о том, что творится, пролетарий естественно не способен и точно наметить ни плана действий, ни вообще чего-либо предпринять по изменению ситуации таким образом, чтобы точно быть уверенным в правильности и эффективности своих действий. Решение тут видится простым и примитивным донельзя: пролетарию просто надо завести свою статистическую систему учета производства, и уже опираясь на нее, абсолютную в своих данных, уже начинать дейсвовать.
Во-первых, посчитав сколько он произвел, вычтя из этого стоимость материалов и свою зарплату, пролетарий уже более менее точно будет знать, сколько осталось на прокорм бюрократу. Кроме ненависти, как мотив к действию тут еще появится и точное знание той суммы, за которую он начинает борьбу.
Во-вторых, принимая на себя на любительской основе функции профессиональной бюрократии, он запускает непосредственный процесс этой бюрократии уничтожения - а это, кто не в курсе, коренной вопрос грядущей. Вот так.
Но это на бумаге все гладенько, не спорю. Для такой серьезной работы необходимо и оборудование, и специальные знания, которыми наш пролетарий пока не блещет. Тут какбэ вопрос тоже на самом делке такой же простой, какой и неподъемный. Суть в том, что без высшего образования нынешнему пролетарию на современном производстве только водку в тихоря трескать, да на подсобке пендалей под жопень получать. Но это еще на самом деле полбеды. Просто вместе с интеллигенцией технической встает вопрос и о поглащении интеллигенции творческой. То есть пролетарий вместе с необходимостью иметь ученую степень, еще обзаводится обязанностью нести бремя культурного саморазвития. На профессиональном, причем, уровне.
Корочь, вот вам бабуля и Юрьев день. Хочешь выжить - живи на полную катушку, и жнецом и куйцом и на дуде игрецом. Или корми банду бездельников - мироедов, выбор простой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.12.10 00:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Пока в производстве существует иерархия, разделение труда на ручной и интеллектуальный, существует и резкая деффиринциация в доходах на производстве


Почему на социалистическом предприятии нельзя выполнять инженерные и управленческие функции за зарплату рабочего? Это первый и важный шаг в сторону уничтожения разделения труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 10.02.11 16:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

чет я сомневаюсь на счет этого =( уравнивание в зарплате рабочего и итр работает по ходу в итоге не на рабочего, а на контрреволюцию. ИТР материально не выгодно становится быть ИТР, у рабочего теряется стимул к изменению своего социального положения, в итоге ИТР в качестве управленчиской структуры впадает в стагнацию, деградирует и становится на прямой путь контрреволюции. Формально виноваты ИТР, но на самом деле это система уравниловки в итоге тормозит обновление управленческих кадров, поскольку из рядового пролетария организатор тот еще, и в условиях недостатка профессиональной интеллигенции остается только загибаться =Р
Другое дело, что контроль за производством пролетарий способен осуществлять, без сомнения, и в настоящем своем уровне знаний и подготовки. Коллективность принятие решений должно компенсировать недостаток профессиональных знаний. Главное тут сохранить "чистоту крови" и не поддаться на провокации со стороны интеллигенции =))

По сабжу: чет как-то грустно без бурцевских статеек стало. Ругали ругали их по началу, но, по ходу, немного детективной истории сильно разбавляют чисто политические листки, не приводя при этом к потере качества, так что со временем недостаток таких статеек становится все более ощутимым =)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.02.11 17:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
ИТР материально не выгодно становится быть ИТР


Так пусть не становится, если ей "не выгодно". Подумаешь, какая цаца...

Цитата:
у рабочего теряется стимул к изменению своего социального положения


Товарищ, в коммунистическом обществе никакого "социального положения", которое нужно "изменять", не будет. Все будут равны.
"Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного «синдиката». Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну"
(В.И. Ленин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 16.02.11 13:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Так пусть не становится, если ей "не выгодно". Подумаешь, какая цаца...


=))) вот вот =))) Не хочет - не надо, других бабы наражают =))) Церемонься еще ту со всяким =)))


Цитата:
Товарищ, в коммунистическом обществе никакого "социального положения", которое нужно "изменять", не будет. Все будут равны.
"Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного «синдиката». Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну"
(В.И. Ленин)


Дык то коммунистическое общество, нам бо социолизмик какой-никакой забабахать покамест =)) куда уж там, коммунизм! =)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 817
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 17.02.11 05:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного «синдиката». Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну"
(В.И. Ленин)



Признаюсь, что ленинская мысль для меня непостижима. Что такое "равны"? И почему "все дело только в этом"? Что если я хочу работать не поровну, а больше или меньше? Например, Степан работает 8 часов в день и получает "квитанцию" на 40 трудочасов в неделю, которую он отоваривает на "общественном складе" в выходные. А я люблю читать стихи и предпочитаю работать 5 часов неделю, получая 25 трудочасов в неделю. Значит ли это, что Степан и я не "равны" и не живем пока еще при коммунизме? Все-таки надо признать, товарищи, что Владимир Ильич порой увлекался чрезмерным администрированием, даже и в такой чисто гипотетической сфере как "коммунизм".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.02.11 12:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Признаюсь, что ленинская мысль для меня непостижима. Что такое "равны"? И почему "все дело только в этом"? Что если я хочу работать не поровну, а больше или меньше?


Чего же тут "непостижимого"? По моему все предельно ясно. Речь идет о равной оплате за час работы. Только в этом и заключается равенство при социализме - начальной фазе коммунизма. Т.к. распределять по потребностям ещё невозможно, то каждый получает квитанцию по количеству отработанных часов и затем эти квитанции "отоваривает".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 18.02.11 13:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну не знаю, для меня какбэ тут противоречия нет, все дело в том, как определяется понятие "равный". Равный количественно - это одно, равный качественно - это другое. И то и другое на самом деле не с потолка берется, все это определяется в конечном счете отдельной личностью. Кто-то за тюремную баланду космические коробли в космос запускает и счастлив, кто-то владеет пол-мира, ничего не делает, и страдает от хронической депрессии. Человек - единственная мера себе и сущему, выставляя искуственные внешние рамки, мы естественно вступаем в противоречие с действительностью.
если я и Вася кладем вместе камни бок о бок, то конечно при равной производительности мы должны получать по ровну. Если я при этом еще выступаю в качестве организатора, а Вася - просто в качестве высококвалифицированного рабочего, то делемма возникает конечно, но в принципе до определенного масштаба делить нам не чего - пока я работаю и он работает, наша мера - выложенный камень.
Когда Вась будет 15 человек, тогда уже вопрос ставится по другому. Если я обладаю квалификацией и знаниями для того, чтобы 15 Васей работали без перебоя, могу обеспечить их заказом, организовать работу механизмов, обеспечить инженерное сопровождение труда, а ни один из Васей этого не может - то делемма уже назрела. 4 Васи могут самоорганизоваться, поскольку они просто физически не способны произвести промышленно значимые объемы продукции. 15 человек уже могут выгонять микрорайоны, дай им только волю. Точнее - организуй только их труд. И какбе что тут важнее - организация или сам процесс производства уже конкретная философская проблема.
Марксизм, сколько я его понимаю, предполагает, что данная проблема разрешается планированием и постановкой процесса под контроль пролетариата в рамках построения социалистического общества. То есть, Вася по идее должен сам определять, сколько домов он хочет построить, а я ему в этом деле должен помочь сориентироваться и помочь организовать. Соответственно, наш с Васей антогонизм по вопросу о степени нашей с ним ответственности за процесс производства на самом деле не исчезает, а как-бы оставляется на нашей с Васей совести. Как договоримся, так и будет. Но на практике, похоже, это противоречие без дополнительного теоретического обоснования остается нерешенным и приводит к кризису системы. Вася видит, что я , организуя 15 человек, сам уже фактически ни чего не произвожу, у меня просто нет на это времени. Хотя время как таковое конечно есть, и намного больше, чем у Васи. Если суммировать, то я уже могу бездельничать да половины рабочего времени, но проблема в том, что вторая половина не сосредоточенна единовременно, вторая половина - это 5 и 10 минутки разбросанные произвольно по периоду рабочего времени, безсистемность и важность которых для процесса производства уже не позволяют мне чисто физически сосредоточится на процессе непосредственной кладки кирпича. Моя производительность будет в любом случае многократно ниже Васиной, и делу это уже ни как не поможет, наоборот, я даже буду мешать, отбирая у него объемы и нарушая производственный цикл.
С другой стороны, и я тоже уже не белый и пушистый, в моих руках фактически оказываются сосредоточены все ниточки, на которых подвешена Васина жизнь. И тут уж какбэ все уже начинает зависить только от моей доброй воли и профессиональных качеств.
Изначально антогонизм тут смотрится довольно равнозначным - Васей больше, и от них зависит, сколько будет выложено кирпичей. Я один, но в танке. Но на самом деле без самоорганизации Вася оказывается один с голой жопой против меня, тоже одного, но в танке. И какбы выбор тут не велик, или я в итоге начинаю дикотовать свои условия, и они выполняются, или ситема разлетается на мелкие кусочки, способные в данных условиях самоорганизоваться.
То есть система оказвается все равно кризисной. Васе нужна самоорганизация, но самоорганизовать его могу только я или другой я: получается замкнутый круг. Противоречие тут классовое и решать его необходимо, основываясь на классовом подходе.
А классовый анализ гоаорит следующее: при социализме классовые противоречия ни куда не деваются. А раз так, то встает вопрос не о борьбе с противоречиями как таковыми, а с самими классами. Вопрос только в том, кого уничтожать: меня, интеллигента, или Васю, пролетария? Исходя из того, что Вася все же меня важнее, можно предположить, что классово изжить себя обязан я. На практике это значит, забыть все что знаю, и идти в бригаду класть камни. Таким образом логическое предположение родило абсурд, поскольку вернуло нас в начало зарождения противоречия. Исходя из этого, делаем предположению от противного - изжить нужно пролетариат. Что это значит на практике? На практике это значит, что вася топает в институт, и возвращается от туда способный самоорганизоваться самостоятельно, без помощи извне.
Я и Вася, получается, снова равны, и равно вкладывая как в кладку камней, так и равномерно распределяя друг с другом необходимые для самоорганизации десятиминутки интеллектуалной и организационной работы. И какбэ, по идее, и вопроса в плане распределения между нами двоими зароботка быть уже не может в принципе. Потому что у нас исчезает даже само конкретное мерило нашей производительности - кирпичная кладка. Потому что уже ни как не высчитаешь, кто больше сделал для общего дела - тот, кто больше кирпичей положил, или тот, кто больше по телефону протрындел. У нас с Васей остается только одно решение - это поделиться друг с друго по ровну, вне зависимости ни от каких обстоятельств. Точнее, именно личные обстоятельсята теперь и становятся доминирующими. У Васи ребенок родился - на бери все что заработали, тебе нужнее. Я въехал в новую квартиру, Вася мне стенку поставил и ковер постелил. Не потому, что так надо, а потому что иначе уже никак нельзя. Только вместе, только на равных. Кто попытается ужулить - тот ничего уже не выиграет. Потому что доказать ничего не сможет. А проиграть - проиграет. Потому что потеряет самое в этом случае главное - дружбу и доверие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 08.03.11 12:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иоффе жжет! =) аффтар пишисчо! =))
Очень понравилась аналогия деградации режимов в Союзе и Египте, на основе такого сопостовления очень интересно сопоставлять перспективы развития революционной ситуации в современной России.
Для Египла это не первая революция, но сколько их не было, они все были антиимпериалистические и антиколониальные. Просто по тому, чт Египет со времен римской империи все время был либо прямо захвачен иноземцами, либо был подвергнут колониальной эксплуотации. Так что традиций борьбы у египтян как таковых с захватническими эксплуотаторскими режимами сколько угодно на протяжении всей истории. Только большая часть из них все-таки оказалась неудачной. Так что тут какбэ на счет перспектив нового революционного подъема масс видимо особых иллюзий питать не приходится. Самостоятельно египетскому народу скорее всего свои проблемы не решить, а помочь ему извне просто некому.
Тем не менее, сам факт возникновения антиколониальной по сути революционной ситуации не может не радовать и не может не внушать надежды на развитие данной ситуации в других, более перспективных с точки зрения социалистического строительства регионах мира. В России - в первую очередь.
Отличий России от Египта конечно много. Во первых, россия чужой колонией по настоящему нне была ни когда, в ее историии по сути были только два периода, когда она действовала на мировой сцене и внутри страны не самостоятельно: это около 50-ти лет с крымской войны и до революции, и последние 20 лет истории. Остальную 1000 лет русский народ был вполне самодостаточен и даже сам не гнушался империалистической агрессии. И то, названные периоды полным подчинением Русского правительства западу назвать сложно, и тогда и сейчас правительство пытается предпринимать самостоятельные политические действия. Другое дело, что в условиях развития злокачественной опухоли сверхкоррумпированной бюрократии, вся эта условная самостоятельность не безуспешно саботируется и нивелируется средним управленческим звеном и огромной прослойкой откровенно компрадорской буржуазии.
Второе существенное отличее - наличие пускай и довольно чахлой, но все же фунциклирующей промышленности, в том числе и высокотехнологичной. Плюс способность сельского хозяйства при умелом подходе прокормить не только свое население, но давать сельхозпродукцию и на экспорт.
Итак, с наличаем более профессионального и разнородного по профессиональным навыкам пролетариата, со способностью к самообеспечению, в России социалистическая революция без сомнения бесконечно более перспективна, нежели в Египте. Другое дело, что Путинский режим активно играет с населением, не позволяя ему перейти критическую точку нищеты, и не позволяя таким образом формироваться революционной предпосылке на основе спонтанного сопротивления. И пока Путин у власти - развитие восточного сценария в России просто невероятно, несмотря на схожесть черт в общем политическом развитии режимов.
Тем не менее, мне кажется, что в целом российское общество к социалистическим преобразованиям в форме изменения формы собственности вполне готово. То есть революция пока невозможна, но построение под нее социального базиса - более чем. Потому что недовольный и работоспособный пролетариат в стране имеется, с ним только надо целенаправленно и систематически работать. Для этого нужно только отвоевать у оппортунистов коммунистическую партию. И первый шаг в этом направлении уже сделан. У коммунистов есть свой революционный марксистский печатный орган. А есть грамотная аналитика - будет и грамотный партийный состав. А с грамотным партсоставом можно любые горы свернуть. Не в первой, вроде как.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group