Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сценарий перехода к коммунизму
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ForrestGump



Зарегистрирован: 16.01.2007
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 21.01.07 13:05    Заголовок сообщения: Сценарий перехода к коммунизму Ответить с цитатой

Интересует сабж, желательно, поконкретней, а не как "историческая необходимость" неверю я в неё.

Отписывающим в форум: приводите примеры как чайнику (аля статья где экономику свели к апельсинам и яблокам Smile, попроще.

Ниже идут цитаты из общения по аське, которые и послужили поводом поднять тему:

Цитата:

с чем согласен:
а) Капитализму будет кирдык (ну почему бы и нет Smile)
б) всяки существующие помощи/дотации/кредиты и прочия - это полная хня (даже не малополезно, а именно хня).
Что непонятно:
Переход капитализм ->комунизм... через мировую революцию?
или как в соуч парке: "трусы -> ? -> прибыль"
ну и само поведение людей у новом опществе

Да нет, о мировой революции говорить не стоит пока вообще. Ты попробуй решить малую задачу: многие ли люди считают, что капитализму кирдык? А как это им доказать? Пока это понимание не пропишется у людей на чипе - вообще говорить не о чем.

а это следует из его[капиталлизма] задач. они недалеки и очевидны.
кстати, в этом и достоинство и недостаток.
Этакая раковая опухоль, которая кстати, билогически очень устойчива и бессмертна.
существенный минус коммунизма - неочевидность цели "типа, шоп всем было хорошо". золотой шар

Тебе это очевидно. Однако, попробуй это доказать куму-либо. Понимаешь, я в экономическом вузе работаю, этих, блин, проффффессоров наблюдаю каждый день. Оно свято верят в невидимую руку рынка!
Поведении людей в новом обществе - тоже вопрос из разряда "скачки сферического коня в вакууме". Мне, например, страшно нравится модель, описаннаю Ле Гуин в "Обделенных". Но это ясное дело пока из разряда сказок. Пока у нас профффессоора такие.
Плюс меня все-таки смущает математика еще по одной причине. Объясню почему. Вот у меня папик - ведущий программист мясокомбината. Я интересуюсь, почему они почти не пользуются оптимизационными можелями в аналитическом отделе. Ну, там оптимальный выпуск продукциии... вся хрень, которую нам Мышок читал. Он говорит, что реальные ограничения настолько неустойчивы, емкость рынка так скачет и плавает, что эти модели красивы и бесполезны одновременно. Устойчивых решений они не дают.


блиятььь. а я что грил про погрешности параметров/результатов?
кстати, если уж сводить решение к матрицам, то пофигу, диагональная она или нет, погрешность от размера матрицы будет расти геометрически

кста, за модели.
мне кацца, возможны следущие варианты (фантасты рулят):
а) Мегакорпорации. они уже больше государств, авторитарны (никакой демократии), в общем, "в них сила, брат".
б) "Космическая пехота". НИЧЕГО смешного, кстати, Хайнлайн рулит.
есть штацкие (не граждане), которые занимаюцца чем хотят, их типа, терпят, кормят, дают занимаццо бизнесом (мелким). никакого влияния на власть. Есть граждане, которые отслужили и на собственной жоппе почувствовали влияние тех или иных решений. Они могут голосовать Smile их кстати, сравнительно немного (армия и бывшая армия), и в этом ключевое отличие от демократии.
в) Нетократия (Александр Бард, Ян Зодерквист <Нетократия. Новая правящая элита и жизнь после капитализма>). Самое тумманное, что читал, но тоже вариант... по моему, слишком неустойчив.

a) - это ж и есть глобализацыя.....


модель б) по хайнлайну возможна в результате военного переворота.

или народ будет заипавшись...
скажем, все дружно сядут в кредиты.
Еще не родился, а уже будешь должен. Блин, об этом недавно тока фантасты писали. Про космические заводы, где пиплы батрачат, а неродившиеся дети уже обязаны батрачить, ибо живут в кредить...

а про пользу кредитов еще в "Проклятых королях" (историческая трилогия) было. Венецианские и прочия банкиры давали баблос средневековым королям, даже зная, что нифига не вернут. На зименениях/войнах/законах возвращали Smile

Ну там пример и получше есть Smile) Филип Красивый тамплиерам по самое нехочу должен был.

ты теплое с мягким не путай. При филиппе был веселый пацан, который всразу раскопал, куда нада копать Smile. Да и филлип был чудило еще тот... но огребли оба Smile

Так я ж на это и намекаю. Пути решения есть, как долг не платить Smile)

мораль из всего этого многословия: всеж интересно узнать сценарий
"капиттализм -> ? -> коммунизм". в отличие от сценариев а) - в) не вижу, как это может непосредственно произойти.
люди не пойдут. есть негативный пример - соцстраны, СССР...
вот в германии после 1й мировой все было понятно: кризис+выкачка денег+пример сбоку, восточный сосед. Итог: комунизм (пролетели) + нацизм (а вот эти молодца).
А щас все несколько иначе



Прошу прощения за слабую структурированность изложенного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fred



Зарегистрирован: 28.09.2005
Сообщения: 293
Откуда: Россия (Москва)

СообщениеДобавлено: 22.01.07 11:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За почти 100 лет мы не далеко ушли от механизма описанного В. Ильиным в "Государстве и революции".
Основой его является социалистическая революция, скорее всего насильственная. В обязательном порядке проводится уничтожение специфического буржуазного государства и создание нового - по типу Советов (избираемость, сменяемость, оплата на уровне рабочих, соединение ветвей власти). В экономике - полная немедленная экспроприация крупной капиталистической собственности и постепенная - всего среднего и мелкого.
Воссоздание планового производства.
После всех этих мер можно говорить уже о построение основ социалистического общества. Коммунистическим оно не является, т.к. на уровне распределения все еще действует буржуазное частное право, которе не дает возможности удовлетворить многообразные потребности всего населения единовременно. Для того чтобы его перейти необходимо развитие экономики и "воспитание" отношения к труду: от средства для жизни - к цели жизни, от рутины к творчеству.

Так что опыт СССР все-таки будет очень полезнымSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юрий Жиловец
Site Admin


Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 371
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 22.01.07 12:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Свой вариант предлагают Кокшотт и Коттрелл
(http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml раздел 4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ForrestGump



Зарегистрирован: 16.01.2007
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 22.01.07 13:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читал.
Цитата:

Недавним примером может служить эффективная ренационализация сети британских железных дорог, когда почти за одну ночь и без всяких специальных законов правительство объявило банкротом частную компанию, занимавшуюся железными дорогами, а ее фонды были переданы новой «неприбыльной» компании. При этом держатели акций обнаружили, что они, как любые владельцы акций ликвидируемой компании, могут претендовать только на часть средств, которые считали своими. Впрочем, это был особый случай, поскольку предприятие было почти банкротом и зависело от правительственных распоряжений.

Переходя к созданию рабочих кооперативов, было бы сравнительно легко издать закон, по которому правление компаний с ограниченной ответственностью должно избираться или исключительно сотрудниками или, допустим, 75% сотрудников. При таких условиях предприятие останется ликвидным, сохранит основные средства, но поменяет руководящий состав.

Ну и какой политик на это пойдет? большинство этих г...в оплачиваются и обеспечиваются большими компаниями. Или являются владельцами компаний.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий Жиловец
Site Admin


Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 371
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 22.01.07 14:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Естественно, для любых радикальных мер нужен захват власти.
Никакими постепенными реформами этого добиться нельзя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ForrestGump



Зарегистрирован: 16.01.2007
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 22.01.07 15:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отож!
вот и интересно узнать реалистичные сценарии.
Кокшотт и Коттрелл катят, если:
в ряде стран будет большое недовольство (массовое), оччень серьезное. Что либо уступки, либо революция.
скажем, как в Германии при Гитлере.
Это скажем, "мягкий" маршрут.
А теперь "жесткий" - революция.
Богатым дали люлей - Ок
забрали предприятия - Ок.
начали работать - ??? или людей перевоспитывать? а люди побежали перевоспитывацца... щас.
если уж так копать, то нужен организатор типа Сталина/Ленина/Гитлера... складывается впечатление, что все зависит от какой-то личности. Не похоже на "историческую необходимость".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fred



Зарегистрирован: 28.09.2005
Сообщения: 293
Откуда: Россия (Москва)

СообщениеДобавлено: 22.01.07 15:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ForrestGump писал(а):

если уж так копать, то нужен организатор типа Сталина/Ленина/Гитлера... складывается впечатление, что все зависит от какой-то личности. Не похоже на "историческую необходимость".


Cоциальная значимость великих личностей есть форма проявления историч-й необходимости.

я, правда, не понял, Гитлер - организатор чего?
в каком контексте он тут упоминается? как социалист что ли? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Елена Литвак



Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 25
Откуда: Украина, Донецк

СообщениеДобавлено: 22.01.07 16:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А без массового недовольства большого и серьезного, вообще вопрос о каких-либо изменениях неактуален. Если людям нравится то, что имеет место быть, то кто заставит их что-то менять?
Если на примитивном примере, то можно провести простой эксперимент. Вырубаем в доме свет на пару часов и считаем число обращений граждан в местный жэк. Заранее скажу - их будет не много. Пара-тройка коммунистическивоспитанных бабушек наберет телефон жэка и спросит:"Доколе?". На этом все и ограничится. Что смешнее всего - и я не стану звонить.
Вывод? Нужны технологии повышения пассионарности в массах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22.01.07 16:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если на примитивном примере, то можно провести простой эксперимент. Вырубаем в доме свет на пару часов и считаем число обращений граждан в местный жэк. Заранее скажу - их будет не много. Пара-тройка коммунистическивоспитанных бабушек наберет телефон жэка и спросит:"Доколе?". На этом все и ограничится.


Какой странный пример. На своем опыте могу сказать, что не через 2 часа, в первые же 3-5 минут (в вечернее время) в диспетчерскую ЖЭКа не возможно будет дозвониться. Правда с революцией особой связи тут не вижу...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ForrestGump



Зарегистрирован: 16.01.2007
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: 22.01.07 16:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена Литвак писал(а):
А без массового недовольства большого и серьезного, вообще вопрос о каких-либо изменениях неактуален.
Вывод? Нужны технологии повышения пассионарности в массах.

Вот! вопрос зашел о технологиях. Поподробнее, плыз. Собственно, это и интересно.
в каком виде это может быть организовано? (т.е. это коммерческая структура, партия, сеть бойцовских клубов, в конце-концов Smile)
масштаб.
ресурсоемкость? время, деньги, и т.д.

P/S/ слово какое умное... "пассионарность"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Литвак



Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 25
Откуда: Украина, Донецк

СообщениеДобавлено: 22.01.07 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, Илья, усугубляем ситуацию. Снять телефонную трубку - не так трудно, быть может. Но, если речь зайдет о том, чтобы пойти в тот же ЖЭК и там чего-то потребовать в сфере улучшения коммунальных услуг, постучать кулаком по столу, то тут я Вам точно гарантирую, что желающих дискутировать с сотрудниками ЖЭКов найдется не много. Особенно, если проблема не слишком насущная и из нее можно выкрутиться самостоятельно. Например, плохо работает центральное отопление - нужно требовать, чтобы продули трубы. Никто не пойдет ничего требовать. Народ купит обогреватели и никуда не пойдет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22.01.07 17:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Например, плохо работает центральное отопление - нужно требовать, чтобы продули трубы. Никто не пойдет ничего требовать. Народ купит обогреватели и никуда не пойдет.


Опять не согласен. Серьезные перебои с ЦО в климатических условиях большей части РФ (нынешняя зима - редкое исключение) вне всякого сомнения приведут к серии жестоких бунтов. Никакими обогревателями при 10-20 градусных морозах дела не исправить - повыбьет проводку на фиг да и тепла даст с гулькин хрен. Власти РФ, кстати, это понимают - после больших неприятностей зимы 2003 года в ремонт систем ЦО были вложены значительные суммы, что по крайней мере затормозило процесс деградации системы. Так что массовое отключение систем теплоснобжения - верный толчок к созданию рев. ситуации и гарантия падения правительства а то и всего режима. Вопрос только в том, что придет на смену...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Литвак



Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 25
Откуда: Украина, Донецк

СообщениеДобавлено: 22.01.07 18:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не идут люди! Проверено! При локальных неполадках во всяком случае. Системы автономного отопления ставят, обогреватели, но никуда не идут. Если совсем отрубить отопление - не знаю, а если как у нас - еле теплящаяся батарея, но все же с плюсовой температурой - никто, никуда не пойдет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22.01.07 19:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена - Вы в теплых краях проживаете, жареный петух ещё не клюнул как следует. Вот если бы морозец вдарил покрепче...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex



Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22.01.07 21:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
Елена - Вы в теплых краях проживаете, жареный петух ещё не клюнул как следует. Вот если бы морозец вдарил покрепче...

Тут дело не в температуре. Вдарит - всё равно будут спасаться индивидуально. Атомизация?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group