Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

План Даллеса
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Жильвинас Буткус



Зарегистрирован: 25.12.2006
Сообщения: 46

СообщениеДобавлено: 17.04.08 00:59    Заголовок сообщения: План Даллеса Ответить с цитатой

Давно хотел спросить по поводу знаменитого "плана Даллеса". В одной из статей Лефт.ру была дана ссылка на статью http://www.mk.ru/blogs/idmk/2005/01/20/mk-daily/46496/ где этот миф (если это действительно миф) разоблачается. Но этот же план цитируется в мемуарах советского разведчика и начальника нелегальной разведки Ю. Дроздова (Юрий Дроздов "Записки начальника нелегальной разведки", Москва, 2000 г., с. 26-27). Правда, ссылки он не дает. Но неужели фигура такого уровня может написать какую-то небылицу? Это же не дилетант, который напишет что угодно, лишь бы соответствовало его настроению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 17.04.08 10:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
неужели фигура такого уровня может написать какую-то небылицу?


Дорогой товарищ Жильвинас, небылицы могут сочинять и публиковать фигуры любого уровня. В этом деле иерархий не существует...

Скорее всего данная фальшивка вышла как раз из чекистской среды (как впрочем и многие другие фальшивки). Там ведь профессионалы работают - им сподручнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 17.04.08 11:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, пожалуй, самый убедительный разбор - http://www.sakva.ru/dales.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 17.04.08 15:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Причем это очень грубая фальшивка, как и все предназначенные для внутреннего массового потребления. Разоблачается уже на стилистическом уровне. Но это не ошибка управления КГБ по дезинформации, а сознательная ориентировка на низкий уровень культуры и информированности о внешнем мире у советских масс, уже подготовленных подготовленных десятилетиями пропаганды к восприятию такого рода фальшивок. То же самое делало и делает ЦРУ и близкая к ней пресса в США.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 17.04.08 17:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
сознательная ориентировка на низкий уровень культуры и информированности о внешнем мире у советских масс, уже подготовленных подготовленных десятилетиями пропаганды к восприятию такого рода фальшивок.


Я бы не ставил вопрос в такой уж радикально-антисоветской форме. Не согласен категорически, что советских людей десятилетиями готовили к восприятию фальшивок. Как раз при советской власти я не помню, чтобы вбрасывались в массы столь уж грубые фальшивки. Это началось с Перестройкой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 18.04.08 01:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что я такое радикально-антисоветское сказал? Разве советская пропаганда не искажала действительность Запада, не рисовала капиталистов в карикатурном виде? И кстати ты, Илья, забыл, что перестройка была при СССР, так что вполне советская фальшивка и одна из многих. Вспомни о том, как ЦРУ изобрело СПИД. Я не антисоветчик, но не отождествляю принципы на которых зиждилось советское общество с предательской партийной и советской верхушкой. КПСС, советская номенклатура, советские спецслужбы разрушили СССР, социализм, предали советский народ. Давайте не забывать об этом. Генерал Гусев был коммунистом, и Горбачев с Шеварнадзе появились не на пустом месте. Или у тебя есть еще иллюзии насчет советских пропагандистов-международников? Тогда вспомни хотя бы Боровика, Лациса, Бовина и др. иуд-приспособленцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.04.08 10:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валентин, утверждать, что советская власть десятилетиями готовила народ к восприятию фальшивок - равносильно утверждению, что советских людей десятилетиями намеренно и целенаправленно оболванивали. Если это не радикально антисоветский тезис, то что же это тогда такое? Я ни в коем случае не отрицаю факт перерождения большой части советской партийной и государственной верхушки - это очевидная вещь. Но все же, пока советская власть существовала хотя бы номинально, до активной фазы перестройки, даже потенциальные предатели и перерожденцы старались вести себя прилично и в целом, служили социализму и народу. Да, я так считаю. Боровики с лацисами, конечно, держали фигу в кармане, но на открытые обманы и подлоги не шли - до поры до времени. И не надо ставить знак равенства между "рисованием капиталистов в карикатурном виде" и изготовлением и распространением заведомых фальшивок. Это все таки совсем не то же самое. Рисовать противника в карикатурном виде - это вполне нормальное, здоровое явление, оно никак не ведет к искажению восприятия главных моментов действительности и не является синонимом оболванивания. Да и карикатуры эти в основном были достаточно безобидные - дядя Сэм кукрыниксов, всякие штампы пропагандистские, которые всерьез часто и не воспринимались...
И потом, что значит "готовить к восприятию фальшивок"? Обычный человек ведь вовсе не должен быть экспертом из бурцев.ру. Он вполне может принять опубликованный в книге или газете фальшивый текст за чистую монету. Фальшивку, даже столь топорную, как этот дурацкий План Даллеса, очень не просто сразу распознать. Я вот тоже помню, когда впервые увидел этот "план", не сообразил сразу так вот, подумал что мол да - было такое, говорил этот сцука Даллес подобные вещи. Ну а почему собственно не поверить? Потом уже возникли сомнения, задним числом. А ведь таких фальшивок теперь полно - не знаешь уже чему и верить... Вот говорила Тэтчер про 15 миллионов населения экономически оправданного в России или нет? В принципе, вполне могла сказать. С пол тыка не распознаешь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 18.04.08 11:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По своему опыту могу сказать - по большей части советская пропаганда говорила о Западе правду. Именно поэтому я оказалась подготовлена, когда познакомилась с Западом поближе. Как раз перестроечная пропагнда была сплошной ложью, и тут я не согласна, что перестройка=советская. Это были уже антисоветчики. Тут как с искусством - при советской цензуре многие авторы и прочие выглядели пристойно, а как перешли под антисоветскую цензуру - хоть святых выноси.
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 18.04.08 15:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья, Тэтчер не говорила и не могла сказать такую глупость. Скажу больше. Она не могла даже подумать ее. Проблема защитников советской пропаганды вроде тебя и Аллы заключается в карикатурном представлении о том, что такое правящий класс и конкретно западный правящий класс. Антон где-то писал, что правители должны быть уверены в своей правоте, в том числе в своей моральной правоте. Верхушка США уверена, что она несет миру свободу и процветание. Тэтчер была уверена, что помогает освободить советский народ от коммунистического рабства, не менее чем Ленин был уверен в противоположном.

Алла, не может так быть в жизни, чтобы вчера писали правду, а сегодня, с первого часа перестройки, они начали писать неправду. Они всегда писали неправду... в известном смысле. Они взахлеб писали о негритянских гертто в огне, но при этом забывали сказать, что те же негры не меньше, если не больше пропитаны антикоммунизмом и антисоветизмом, чем линчующий их белый мусор. Много ты узнала из советской пропаганды о действительном образе мысли и жизни рабочих Детройта или даже членов КП США? Почему же тогда для тебя таким откровением стал Сакай? Тебе Зорин (тезка) или Боровик много рассказывали о расизме американских членов профсоюза или об антикоммунистической левой? Тебя и Илью советская пропаганда подготовила к катастрофе, к уничтожению СССР?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.04.08 15:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Они всегда писали неправду... в известном смысле. Они взахлеб писали о негритянских гертто в огне, но при этом забывали сказать, что те же негры не меньше, если не больше пропитаны антикоммунизмом и антисоветизмом, чем линчующий их белый мусор. Много ты узнала из советской пропаганды о действительном образе мысли и жизни рабочих Детройта или даже членов КП США? Почему же тогда для тебя таким откровением стал Сакай? Тебе Зорин (тезка) или Боровик много рассказывали о расизме американских членов профсоюза или об антикоммунистической левой? Тебя и Илью советская пропаганда подготовила к катастрофе, к уничтожению СССР?


Это явно завышенные, максималистские требования у пропагандистской машине. Сюда ещё можно было бы приплюсовать интернационалистские иллюзии предвоенного поколения советских людей относительно прокоммунистических настроений германских рабочих. Тоже пропаганда виновата... Но глупо же подходить к пропаганде с профессорскими критериями. Да и политические соображения того времени надо учитывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 18.04.08 16:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, Рязанов тоже не все правду снимал даже и до перестройки. Но все-таки не так много врал.

Верит ли Буш, что спасает мир? Ну, он, может и верит, а вот Чейни уже вряд ли Very Happy

Западные лидеры и их идеологическая обслуга иногда и проговариваются - кому именно в этом мире спасение, а кто - орудие дьявола и должне быть уничтожен.

Что же касаемо Сакаи, так ведь и он удивлся, прежде чем написал эту книгу! И Шахак удивился, прежде чем написал.

Скажу больше - империализм способен изумлять бесконечно! Только думаешь - ну все, гнуснее ничего быть не может - ан может!

Я на форуме Ассада как раз сегодня об этом перемолвилась с одним чилийцем-анархистом - ничего мужик, хоть и анархист. Я ему указала, что Репортеры без Границ - на содержании у ЦРУ и т.д., а не просто подчиняются "нормальной" иерерхии ценностей буржуазной прессы. Он этого не знал! А ведь не советской пропагандой вскормлен Smile

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 18.04.08 16:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А к катстрофе пропагандой вообще подготовить нельзя. Иначе бы эту катастрофу хотя бы попытались предотвратить.

Ну конечно, не все было правдой в этой пропаганде, и не всю правду они говорили, но куда больше чем знают СЕЙЧАС вполне либеральные и прогрессивные американцы или израильтяне.

Кстати, об удивлении. Только вчера я убедилась, что классик ивритской литературы (из России) Бялик и впрямь сказал в 1934 году "Я, как и Гитлер, верю в силу крови". Процитировано в Хаарец! И этого я не ожидала, хотя казалось бы, должна была (на расизм Бялика указывал еще Шахак в своей книге).

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 18.04.08 16:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Антон где-то писал, что правители должны быть уверены в своей правоте, в том числе в своей моральной правоте.


Разумеется. Это и до него замечено Smile Ведь большинство людей не мазохисты, им охота выглядеть белыми и пушистыми даже в своих глазах. Еще Диккенс писал о фабрикантах, уверенных, что рабочие - наглые бездельники и дармоеды, а фабриканты - их благодетели.

У Толстого и царь, и Наполеон уверены, что они - святые.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 18.04.08 19:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что бы там не говорили о советской пропаганде, но вот до такого http://www.youtube.com/watch?v=6YPmoJT1PRs она никогда и близко не опускалась. И советский парламент на подобные вещи денег никогда бы не дал, в отличие от европейского... Это одно из свидетельств в пользу того, что советский социализм, при всех его изъянах и пороках, в моральном плане стоял на две головы выше западного капитализма даже в его самых "цивилизованных" формах...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жильвинас Буткус



Зарегистрирован: 25.12.2006
Сообщения: 46

СообщениеДобавлено: 18.04.08 23:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А откуда у вас эта антипатия к советским спецслужбам? Или мне показалось.. Например, у нас "антикагебизм" считается просто частью антикоммунистической истерии.
Ну а что ж касается "низкого уровня культуры" советских масс, "искажения" действительности Запада, пропагандистов-международников, насчет которых не надо иметь "иллюзий" и т.д., то не знаю, какие у вас здесь традиции, но в нашем форуме вам, Валентин, ответили бы вопросом, не спутали ли вы форумов и не место ли вам в каком-нибудь форуме "патриотов". (Для общего представления о нашей жизни скажу, что в Литве "патриот" имеет похожое значение, что в России не давно имел "демократ", т.е. это фактически ругательство). Согласен, что некоторые моменты в бывшей советской пропаганде представлялись в довольно расплывчатой форме, но говорить, что "они всегда писали неправду"... Расскажите тогда ещё об империи зла и белом доме на холме.
А насчет неспособности пропаганды подготовить к катастрофе, то не слишком ли примитивно мыслите? В тех условиях пропаганда сама по себе не могла изменить ситуацию, ибо тогдашняя модель социализма имела достаточно недостатков, раздражающих в повседневной жизни, чтоб часть людей перестали бы верить официозам и повернулись в сторону оппозиции, которая кричала, что заживем как в Америке.

Цитата:
Я не антисоветчик, но не отождествляю принципы на которых зиждилось советское общество с предательской партийной и советской верхушкой. КПСС, советская номенклатура, советские спецслужбы разрушили СССР, социализм, предали советский народ. Давайте не забывать об этом.


Значит, если к концу партия выродилась, то всё, что было когда-то сказано в советское время, является ложью? Так черно-белым вам это и представляется? Rolling Eyes

Кстати, мне тут стало интересно, может и Новодворская не говорила об уничтожении 95%, или сколько там, населения? Smile

Но вернемся к Даллесу. Во-первых, почему вы, Илья, думаете, что "данная фальшивка вышла как раз из чекистской среды"? И вообще же об этом плане, как о настоящем факте, стали говорить уже после развала СССР. Так что если уж критиковать это, то критиковать в качестве продукта пропаганды буржуазного российского государства.
За ссылку на разбор спосибо, прочитал. Но остались некоторые сомнения. Вот, наткулся на статью http://chekist.ru/?news_id=886 Там интересный момент есть:

Цитата:
Заместитель директора ЦРУ Клайн писал: "Ученым известно, что судьбы народов формируются комплексом трудноулавливаемых социальных, психологических и бюрократических сил. Обычные люди, чья жизнь— к худу ли, к добру ли, — зависит от игры этих сил, редко понимают это, разве что смутно и весьма поверхностно. Одной из таких сил — с начала 40-х годов стала разведка".

«При Трумэне, - мы цитируем русскоязычное издание книги Клайна "ЦРУ от Рузвельта до Рейгана", выпушенное в Нью-Йорке в 1988 г., — Совет национальной безопасности в декабре 1947 г. возложил на ЦРУ проведение тайных операций и акций психологической войны, хотя этой задачи ЦРУ и не было указано в законе о его образовании, принятом двумя месяцами ранее.

В мае 1948 г. для проведения тайных операций в ЦРУ создается Управление координации политики (УКП). Интересная деталь: если в 1949 г. в УКП были 302 сотрудника, то в 1952 г. 2812 человек трудились только в его вашингтонской штаб-квартире, не считая 3142 сотрудников, работавших за границей. Бюджет УКП увеличился с 5 млн. долларов в 1949 г. до 82 млн. долларов в 1952 г., поглощая львиную часть средств, ассигновывавшихся для работы ЦРУ.

К февралю 1953 г., подчеркивает Клайн, "ЦРУ располагало материальными ресурсами и прочими возможностями для реализации большей части планов, вынашивавшихся Даллесом задолго до этого". (Клайн Р. "ЦРУ от Рузвельта до Рейгана". New-York, Liberty Publishing House, 1988. С. 15, 166, 186).


Жаль только что он не обращает внимания на схожесть этого плана с произведениями Иванова, что значительно ослабляет его статью Sad

Кстати, мне тут один сценарий пришел в голову. У нас есть такой писатель, Петкявичус, в свое время написавший легендарную книгу о послевоенном бандитизме "О хлебе, любви и винтовке". Я не знаю, насколько широко известен тот факт, но поскольку мой дед был знаком с Петкявичусом, мне известно, что персонажи этого произведения имели свои реальные прототипы и события там реальны. Но если, скажем, кто-то из этих прототипов ещё жив и задумает написать воспоминания, то какому-нибудь буржуазному пропагандисту очень легко будет заявить, что этот мол "истребитель" последний лжец и всё списал с литературного произведения Петкевичуса. Но это так, размышления...

П.С. Небольшое отклонение от темы. Некоторое время назад прочитал статью какого-то сталиниста о Катыни http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=17 Что думаете о том "Постановлении КПСС от 5 марта 1940 года"? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group