Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

План Даллеса
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 19.04.08 01:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, уже трое на одного. Ну что же, будем драться пока меня не отправят с этого форума к патриотам.

Начнем с Аллы.

Цитата:
А к катстрофе пропагандой вообще подготовить нельзя. Иначе бы эту катастрофу хотя бы попытались предотвратить.


Это нонсенс. А с какой же целью тогда Ленин писал о "Грозящей катастрофе и как с ней бороться" ? Разве катастрофы не для того существуют, чтобы их предотвращать? Вот передо мной подшивка журнала Огонек за 77 год. Из Бруклинской библиотеки выбросили за ненадобностью, а хорошие люди подобрали. Я пересмотрел все номера этой добротной советской пропаганды. И, представь себе, все об одном и том же--все хорошо, прекрасная маркиза, а завтра будет еще лучше! Вот, например, с разворота номера за конец июля на меня смотрят кристально чистые глаза товарища Алиева, Г. А., кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС, первого секретаря ЦК КП Азербайджана. Огромнейшее интервью о небывалом расцвете социалистического Азербайджана, через слово -- интернационализм и дружба народов. Ну разве можно поверить, что через десять лет в этом раю будут вспарывать животы и отрезать груди армянам? А разве это не катастрофа, Алла? Почему же ни одна собака советской пропаганды слова не сказала о том, что на свете есть такая страна - Нагорный Карабах, откуда Алиев выжимал армян в то же самое время, когда он сочинял свое интервью Огоньку? Ты что, действительно считаешь, что такой и должна быть социалистическая пресса?


Цитата:
Ну конечно, не все было правдой в этой пропаганде, и не всю правду они говорили, но куда больше чем знают СЕЙЧАС вполне либеральные и прогрессивные американцы или израильтяне.


Вот то, что ты сейчас говоришь, и есть типичная буржуазная пропаганда. Точь в точь повторяешь вслед за своим «любимым» Черчиллем: система у нас, конечно, плохая, но лучшая из когда-либо существовавших. Но социалистическому народу такая пропаганда не нужна, ему нужна правда и только правда, без нее он слеп, отдан на милость «родной партии», вернее ее верхушки.

Правда правде рознь. И кривда разная бывает. Одно дело, когда какой-нибудь Дружинин вешал нам лапшу на уши, что, дескать, никаких политических свобод в Америке нет. Другое дело, когда они под прикрытием этой лапши снюхивались с Западом и готовились нас всех продать.

Цитата:
Ну, Рязанов тоже не все правду снимал даже и до перестройки. Но все-таки не так много врал.


Опять нонсенс. Какой Рязанов? При чем здесь Рязанов? Где правда о СССР (о Западе я уже не говорю) в мещанских поделках этого киношника?

Цитата:
Верит ли Буш, что спасает мир? Ну, он, может и верит, а вот Чейни уже вряд ли Very Happy

Западные лидеры и их идеологическая обслуга иногда и проговариваются - кому именно в этом мире спасение, а кто - орудие дьявола и должне быть уничтожен.


Я сказал, что TINA не говорила приписываемой ей глупости. Если ты не можешь дать ссылку на источник, разговарить здесь больше не о чем.

Цитата:
Что же касаемо Сакаи, так ведь и он удивлся, прежде чем написал эту книгу! И Шахак удивился, прежде чем написал.


Так Сакаи удивился -- и написал! А чего же ни одна номенклатурная блять из нашего Ин-та международного рабочего движения не написала? Сакаи -- простой рабочий, а не профессор. Он видел рабочий расизм на своей фабрике и стал по вечерам после работы изучать историю рабочего класса США. И написав свое исследование, простой американский рабочий смог опубликовать его в расистской Америке, где по утверждениям советского номенклатурного негодяя Дружинина не было никакой политической свободы. А вот казалось бы в социалистическом государстве, где так любили рассказывать народу про американский расизм и где США в лупу рассматривали сотни профессоров с доступом в спецхран и к западной прессе, ни один почему-то не написал о том, что написал простой американский рабочий Сакай. Как ты думаешь, это имеет какое-то отношение к белому расизму в современной России, который цветет махровым цветом?

Цитата:
Скажу больше - империализм способен изумлять бесконечно! Только думаешь - ну все, гнуснее ничего быть не может - ан может!


Это очень хорошо, что ты так не любишь империализм. Но мне непонятно, почему одновременно нельзя не любить все, что было ложью в СССР. Эта ложь была классовым оружием той советской банды , которая нас и сдала тем самым империалистам, которых ты так справедливо не любишь.

С Ильей и Жильвинасом я разберусь попоже, бежать надо. Иду в Карнеги Холл... с девушкой...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 19.04.08 10:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, во-первых я не писала, что к катастрофе нельзя подготовится, только что пропаганда для этого не очень подходит. До войны в СССР пропаганда все время писала о будущей войне, все знали, что война будет. Много ли это помогло? А если помогло, то почему - ведь тоже было и "Если завтра война", и тому подобное.

Рязанов - пример того, что цензура в СССР могла из такого типа сделать нечто пристойное. Как и из пропагандистов.

Но, конечно, хорошо бы, чтобы и пропаганда была хорошая, и вообще, коммунизм бы победил в мировом масштабе. Так ведь не все, что хорошо - есть. Но это не значит, что все, что было - так уж скверно. Иначе откуда бы взялись мы?

Почему не перевели Сакаи? Ну, это уже политика - надо было поддерживать компартию США, а он их всех выставил в не лучшем виде. Не говоря уж о прогрессистах, которых тоже поддерживали. Линкольн ведь был героем даже для Маркса. Кстати, Чернышевский уделил очень много внимание рабству и гражданской войне - и он в основном придерживался классической версии - дескать, свободный негр будет на равных со свободным белым Sad

А насчет Алиева. Что тут скажешь? Ну в то время уже полно идеологов были антикоммунистами, как упоминает и Семенов в своем интервью. Империализм оказался сильнее, но это и не удивительно, вопрос - а вообще, могло ли быть иначе, а если могло, то как это сделать в следующий раз.

Кстати, в начале 80-х я была в колхозе (училась тогда в университете) и познакомилась там с одним студентом из Баку - полуармянином-полурусским. Он мне кое-что рассказывал про Баку и межнациональные отношения, чего в газетах не было.

Насчет Тэтчер я не спорю, что она этого не говорила - я не в курсе.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daimos



Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 414

СообщениеДобавлено: 19.04.08 13:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я например, рос во Львове и с раннего возраста слышал, что я москаль. И тем не менее могу утверждать, что в городе в то время правил бал интернационализм. Буржуазный национализм, остался в наследство и сосуществовал параллельно. Но именно он в то время был уходящей натурой, хотя, конечно, и не мог до конца уйти до победы, уж извините, мировой революции.
Думаю, что то же самое было и в Баку. Я слышал много очень хороших отзывов о советском Баку, каким интернациональным городом он был. Так что Алиев имел право говорить об интернационализме. Это была реальность советского Баку.
И с буржуазным национализмом у нас везде боролись. В том числе и методами пропаганды. Хотя примеров той самой «лакировки действительности», глупых бодрых рапортов тоже полно. Куда же без них. Думаю, что здесь действительно больше всего старались откровенные враги. Т.е. на мой взгляд, не было какого-то специального оглупления (как это имеет место в капиталистической пропаганде), была тяжелая борьба нового и старого. Старое оказалось сильнее и живучее и временно победило.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daimos



Зарегистрирован: 28.03.2005
Сообщения: 414

СообщениеДобавлено: 19.04.08 13:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще. У Валентина получается, что нам врали об интернационализме в то время как на деле его не было, а цвел национализм. Это распространенная позиция, но на мой взгляд неверная. Здесь просто абсолютизируются факты проявления национализма, которые, конечно, были. Но все-таки именно интернационализм был основным вектором и в Баку, и во Львове. С перестройкой и антикоммунизмом национализм повсюду перешел в наступление. И я не думаю, что это кого-то уж очень сильно удивило.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 19.04.08 19:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот тут Илья пишет:

Цитата:
Валентин, утверждать, что советская власть десятилетиями готовила народ к восприятию фальшивок - равносильно утверждению, что советских людей десятилетиями намеренно и целенаправленно оболванивали. Если это не радикально антисоветский тезис, то что же это тогда такое? Я ни в коем случае не отрицаю факт перерождения большой части советской партийной и государственной верхушки - это очевидная вещь. Но все же, пока советская власть существовала хотя бы номинально, до активной фазы перестройки, даже потенциальные предатели и перерожденцы старались вести себя прилично и в целом, служили социализму и народу. Да, я так считаю.


Советская власть не может существовать «номинально». Такая власть уже не советская, это власть кого-то другого, кто маскируется под советскую. Поэтому я переверну столы на тебя. Это твой тезис -- радикально антисоветский! Потому что он помогает маскировать власть переродившейся КПССС , а еще раньше ВКП(б) , как советскую, то есть как власть Советов. Теперь, что касается восприятия фальшивок. В СССР средства пропаганды были монополизированы партией и подчиненными ей организациями. Кто же иной, как не они ответственны за тот несомненный факт, что огромная часть советского населения настолько лишена способности критически мыслить и информации о жизни на Западе, что верят такой глупости как план Даллеса и подобным фальшивкам? Но если они верят этим фальшивкам, почему бы им не верить и в протоколы сионских мудрецов и в демонических еврейских комиссаров? Неужели ты не видишь здесь связи? Конечно, дело здесь не в одной пропаганде, а в существовании большой массы малообразованного, малокультурного населения, то есть в более фундаментальных проблемах СССР.

Боровики с лацисами, конечно, держали фигу в кармане, но на открытые обманы и подлоги не шли - до поры до времени.


Да не держали они ее в кармане, а показывали с полного согласия и повеления верхушки.


И не надо ставить знак равенства между "рисованием капиталистов в карикатурном виде" и изготовлением и распространением заведомых фальшивок. Это все таки совсем не то же самое. Рисовать противника в карикатурном виде - это вполне нормальное, здоровое явление, оно никак не ведет к искажению восприятия главных моментов действительности и не является синонимом оболванивания. Да и карикатуры эти в основном были достаточно безобидные - дядя Сэм кукрыниксов, всякие штампы пропагандистские, которые всерьез часто и не воспринимались...

Цитата:
Боровики с лацисами, конечно, держали фигу в кармане, но на открытые обманы и подлоги не шли - до поры до времени.



Да не держали они ее в кармане, а показывали с полного согласия и повеления верхушки. Все до одного. Какой же дурак идет на открытые подлоги и обманы? Умолчание, искажение, недоговоренность - вот оружие манипулирующей пропаганды.


Цитата:
И не надо ставить знак равенства между "рисованием капиталистов в карикатурном виде" и изготовлением и распространением заведомых фальшивок. Это все таки совсем не то же самое. Рисовать противника в карикатурном виде - это вполне нормальное, здоровое явление, оно никак не ведет к искажению восприятия главных моментов действительности и не является синонимом оболванивания. Да и карикатуры эти в основном были достаточно безобидные - дядя Сэм кукрыниксов, всякие штампы пропагандистские, которые всерьез часто и не воспринимались...


Да я и не ставлю знака равенства. Где я это сказал? Но ничего здорового и нормального в искажении представлений о мире в сознании социалистического общества нет и быть не может. Шла война. И победить в ней было нельзя, если информация о положении на Западе и нас систематически искажалась в угоду правящей верхушки. Они дезинформировали социалистический народ, а дезинформация всегда направлена против врага. Таким внутренним врагом были трудящиеся США и СССР для американских капиталистов и нашей номенклатуры. И под завесом этой дезинформации они снюхивались друг с другом.

[/quote]И потом, что значит "готовить к восприятию фальшивок"? Обычный человек ведь вовсе не должен быть экспертом из бурцев.ру[quote]

«Обычный человек»? А кто такой, в сущности, обычный человек? Разве не обычные люди создают коммунизм? Я всегда думал, что Маркс и Ленин именно так думали? А ты с кем, Илья? С ними или с «ответственными товарищами»? Или последние так и будут думать и решать за первых до самого «коммунизма» и даже после? С такими представлениями тебя пропагандисты противоположной сторорны «граблями» закидают. И будут правы. Вот он, «обычный» американский человек Сакаи. Исследовал историю своего класса и опубликовал ПРАВДУ о нем. В самом брюхе империализма. А в СССР почему-то не было таких рабочих, «ответственные товарищи» решили, что это не их ума дело изучать историю и доносить ПРАВДУ о ней до своего класса. Ведь правдой о таких вещах заведовать могли только «ответственные товарищи».

Цитата:
Это явно завышенные, максималистские требования у пропагандистской машине. Сюда ещё можно было бы приплюсовать интернационалистские иллюзии предвоенного поколения советских людей относительно прокоммунистических настроений германских рабочих. Тоже пропаганда виновата... Но глупо же подходить к пропаганде с профессорскими критериями. Да и политические соображения того времени надо учитывать.


А коммунизм это довольно максималисткая штука. Кстати, непонятно, что ты имеешь в виду по этим туманным словом. Это максимализм рассказать рабочему классу СССР, что американский рабочий класс пропитан расизмом и услышать в ответ, что, знаете, у нас ведь тоже не совсем гладко с «китаезами» и «черными обезьянами, которые только что с пальмы спустились». Такая информация должна скрываться от «строителей коммунизма»? А кто ее будет скрывать? Другие «строители коммунизма», немножко более равные, чем первые? Или ты называешь максимализмом требование, чтобы социалистическая пропаганда занималась популяризацией теоремы Окишимы? Такого требования я к ней не предъявляю. Но социалистический народ, который оплачивает своим трудом эти машину пропаганды, вправе требовать от нее не дезинформации, а правды о мире и о самом себе. И правду имеют право знать только профессора?

Цитата:
Что бы там не говорили о советской пропаганде, но вот до такого http://www.youtube.com/watch?v=6YPmoJT1PRs она никогда и близко не опускалась. И советский парламент на подобные вещи денег никогда бы не дал, в отличие от европейского... Это одно из свидетельств в пользу того, что советский социализм, при всех его изъянах и пороках, в моральном плане стоял на две головы выше западного капитализма даже в его самых "цивилизованных" формах...


Ну и что? Разве мы здесь спорим о том, чья пропаганда была хуже? зачем же подменять суть вопроса об информации в социалистическом обществе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.04.08 20:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
«Обычный человек»? А кто такой, в сущности, обычный человек? Разве не обычные люди создают коммунизм? Я всегда думал, что Маркс и Ленин именно так думали? А ты с кем, Илья? С ними или с «ответственными товарищами»? Или последние так и будут думать и решать за первых до самого «коммунизма» и даже после? С такими представлениями тебя пропагандисты противоположной сторорны «граблями» закидают. И будут правы.


Валентин, ты уж прости меня, но это просто какая-то идеалистическая трескотня пошла... "С кем Вы мастера культуры?". Да я ведь и не спорю с тобой о том, что советская реальность была бесконечно далека от коммунистических идеалов в представлении Маркса и Ленина. Мы были только лишь в самом начале долгого пути. Нас с этого пути сняли и направили на запасной путь истории - в жопу. Кто снял и направил? Ясно кто. Конь в пальто... Я имел ввиду, что обычный человек в наше время и при развитом социализме в основном работает и занимается решением всяких идиотских бытовых вопросов. Ему особенно некогда в массовом порядке "развивать критическое мЫшление" и готовить себя к опровержению всякого рода хитрозадых фальшивок, разработанных спецами по псих. войне. Так как-то в жизни получается. У него даже редко выпадает вечер чтобы сбегать с девушкой в Карнеги-ХоллLaughing И не надо про Сакая - это как раз то самое исключение, которое подтверждает правило.
Советские обозреватели не утверждали, что в США отсутствуют политич. свободы - ты явно передергиваешь здесь.

Цитата:
Конечно, дело здесь не в одной пропаганде, а в существовании большой массы малообразованного, малокультурного населения, то есть в более фундаментальных проблемах СССР.


А вот тут я согласен. Здесь то, в этих "фундаментальных проблемах" главная собака как раз и порылась. А не в дружининых, лацисах, шмацисах и прочих пупкиных. Они лишь следствие...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 20.04.08 01:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жильвинас Буткус писал(а):
Но вернемся к Даллесу. Во-первых, почему вы, Илья, думаете, что "данная фальшивка вышла как раз из чекистской среды"? И вообще же об этом плане, как о настоящем факте, стали говорить уже после развала СССР. Так что если уж критиковать это, то критиковать в качестве продукта пропаганды буржуазного российского государства.


Не знаю я, кто именно и зачем запустил "план Даллеса", но к действующим лицам я бы присмотрелся повнимательнее. Там, у Дейча, в качестве источника называется "Князь тьмы" Бориса Олейника. Я это творение когда-то читал в "Роман-газете", правда, уже во второй половине 1990-х годов. Производило оно очень тяжелое впечатление. Несмотря на осуждение Горбачева, книжка вышла очень вредная, потому что ничего, кроме иррационализма в понимании движущих сил политических событий того времени, и даже глухого мистицизма какого-то, она не несла. Наверное, тут есть что-то общее с газетой "Завтра" и тому подобной макулатурой, от которой в мозгах только помутнение наступает. Кстати, нашел я "Князя тьмы" в Интернете, можете сами убедиться, но вряд ли это нужно Smile

Показательно, что цитируемых Дейчем слов о кремлевских сионистах и отсылок к Иванову там нет. Учитывая, что "Молодая гвардия" - это еще с советского времени был оплот разных "патриотических" писателей, ничего удивительного, если могли при публикации и "дополнить" в соответствующем духе.

Мне при этом куда меньше нравится сам Олейник. Все-таки, не просто писатель, а заместитель председателя Палаты национальностей Верховного Совета СССР. Наверняка, проводилась определенная психологическая обработка таких людей, так, чтобы их можно использовать в темную, даже если они сами не были сознательными манипуляторами. Да и помимо этого он какой-то сомнительный. Один из зачинателей украинского "национал-коммунизма" и КПУ (его, в конце концов, из КПУ выгнали за голосование за правительство Тимошенко) и идеологии "голодомора". Короче, скользкий тип.

В общем, глядя на Олейника, понятно, что буржуазное российское государство тут ни при чем. Это либо какой-то "документ", который гулял по рукам позднесоветской "творческой интеллигенции", пока не был опубликован Олейником и Ивановым, либо порождение эротических фантазий немаркистской, лево-правой оппозиции к этому самому буржуазному режиму.

Валентин Зорин писал(а):
Я сказал, что TINA не говорила приписываемой ей глупости. Если ты не можешь дать ссылку на источник, разговарить здесь больше не о чем.


Идет это все из книги Андрея Паршева "Почему Россия не Америка", где он пишет о том, что якобы слышал это по телевизору, когда учил английский. Естественно, точных источников он не дает, потому эти слова однозначно следует квалифицировать,как фальшивку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 20.04.08 02:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, товарищи, я вот понимаю, о чем Валентин говорит. Я приводил когда-то на форуме слова высшего кубинского руководства, в том числе, и Фиделя, об угрозе реставрации капитализма на Кубе. И понятно, что политическое руководство, которое пытается сохранить социализм, обязано делать такие заявления, если реальность дает для них основания, тут одной только апологетикой достижений не поможешь.

Это не значит, что советская пропаганда была по своему главному предназначению оболваниванием народа. Скорее всего, особенно в среднем звене, не среди лацисов, они там субъективно верили в то, что говорили. Или хотя бы считали, что умалчивают во благо. Но объективно, по результатам, советская пропаганда хорошо поработала на реставрацию.

Но я не думаю, что среди наших профессоров мог бы появиться свой Сакай. Он, все-таки, принадлежит ко вполне конкретной марксистской традиции, связанной с маоизмом. Это маоисты или некоторые латиноамериканские школы могли рассматривать явления вроде сетлеризма и внутреннего колониализма, потому что это вопрос не столько знания фактов, сколько той оптики, через которую они рассматриваются. А у нас в отношении таких вопросов господствовала прогрессистская метафизика.

И опять же, кто его знает, в какой мере дефекты освещения межнациональных отношений в СССР были связаны с сознательным умолчанием. Вряд ли это можно представлять как картину, когда "профессора по национальному вопросу" прекрасно знают, что через сколько-то лет начнутся национальные конфликты, но при этом врут народу. Я уверен, что они сами не видели многих таких вещей, потому что для них это было "слепое пятно" в их понимании реальности. Вряд ли вопросы национальных отношений в социалистическом обществе были хорошо теоретически разработаны в советском марксизме, а именно теория во многом определяет то, что можно увидеть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 20.04.08 05:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жильвинас пишет:

Цитата:
А откуда у вас эта антипатия к советским спецслужбам? Или мне показалось.. Например, у нас "антикагебизм" считается просто частью антикоммунистической истерии.


А за что их любить? Я еще понимаю мириться с их существованием как с неизбежным злом. И только в том случае, если спецслужбы социалистического государства действительно защищают его. А наши спецслужбы разгромили это государство и социализм в Восточной Европе. Неужели вы думаете, что это литовские националисты-антисоветчики сами по себе или даже с помощью ЦРУ покончили с социалистической Литвой? Лаундсбергис был креатурой КГБ, Буткявичюс - ГРУ. Их окружение тоже. «Диссиденты», «народные фронты» - это создание советских спецслужб. Без них, без их подачи и опеки, без команды сверху ни одна потенциально (у себя в голове и на кухне) контрреволционная собака и пальцем бы побоялась пошевельнуть. Все они были выращены группировками в ЦК и спецлужбах. Так за что же мне любить советские спецслужбы? Вот вы марксист. Вы читали воспоминания бывших офицеров советской госбезопасности? Какое мнение у вас сложилось об идейном образе этих людей? Я прочитал их (по роду службы в бурцев.ру) наверное два десятка, начиная с Судоплатова. Так вот, судя по их писанине, ни один из них не имел ничего общего с коммунистическим мировоззрением. В «лучшем случае» это были русские националисты, а преимущественно - карьеристы, спецбюрократы. И перекрасились они под дух времени с поразительной быстротой. Спецлсужбы и армейская каста это уродливые порождения антагонистичного классового общества и империализма. Для социалистического государства это аномалия. Вы Государство и революция читали? Там предусмотрены спецслужбы и армейская каста? Что касается отношения к антигебистской истерии в Литве, то одно дело, когда такое отношение исходит от левой среды в Литве, а другое дело когда госбезопасность любят высокосознательные марксисты в России. Спору нет, мы должны критически относиться к пропаганде антигебизма со стороны наших классовых врагов, осмеивать ее и объяснять идеологические и политические цели этой пропаганды. Но это совершенно не значит, что наша оценка спецслужб СССР (о буржуазных российских и говорить нечего) должна хоть на йоту зависить от того, что говорят или не говорят на эту тему наши противники.

Кстати, думаю, что мои разногласия в этой ветке с товарищами, которых я уважаю и ценю, основаны на известном недоразумении. По роду своей работы в лефт.ру они ежедневно занимаются пропагандистской борьбой с целой палитрой буржуазных идеологий. Неудивительно, что они немножко зациклились на основной цели -- нейтрализовать, если не разгромить пропагандистов противной стороны. Я же фактически не занимаюсь пропагандистской работой и не принимаю сколь-нибудь заметного участия в работе над газетой. Поэтому у меня более абстрактный подход к вопросам социализма или скорее не абстрактный даже, а устремленный к решению внутренних вопросов движения, без оглядки на врагов. Меня больше занимает не то, как нейтрализовать буржуазную пропаганду, а какой должна быть идейная и ценностная перспектива социалистического движения СЕГОДНЯ. Отсюда, понятно, почему они не на ура ввоспринимают все то, что может играть на руку враждебной пропаганде.

Цитата:
Согласен, что некоторые моменты в бывшей советской пропаганде представлялись в довольно расплывчатой форме, но говорить, что "они всегда писали неправду"... Расскажите тогда ещё об империи зла и белом доме на холме.


Такого я не говорил. Я говорил, что представления о западном обществе и жизни заграницей были у советских масс искаженными. Единственным источником информации об окружающем мире для них были советские СМИ, полностью контролируемые партийной верхушкой. Это важно подчеркнуть, потому что партия и ее верхушка это далеко не одно и то же. Особенно в многомиллионной партии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex



Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 11.08.08 03:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно было прочитать дискуссию.

Что касается Тэтчер, есть якобы ещё одно её заявление 1991 года "Советский союз нужно было разрушить" - с форума Кара-Мурзы.

Я попытался проверить её достоверность, вот что выяснил.

В архиве Тэтчер этой хьюстонской речи нет.
Впрочем, в ноябре 1991 она уже не была официальным лицом: "The disc comprises a complete edition of Margaret Thatcher's public statements between June 1945 and November 1990, with a selection of material from the period since her departure from office."

Факт выступления Тэтчер на этом съезде нефтянников хотя и не отражён на её сайте, подтверждается газетой Нью-Йорк Таймс от 19 ноября 1991 года:
Цитата:
The attack on environmental initiatives was carried on by Margaret Thatcher, the former Prime Minister of Britain, who was the main speaker today.

Правда, ни слова о СССР.

В видеоархиве ITN сущесутвует даже некая видеозапись, но судя по описанию - без звука ("not heard"):
Цитата:
22/11/1991
MARGARET THATCHER / THATCHER FOUNDATION:
...
INT NOVEMBER 18TH 1991
Dalls MS Thatcher addressing meeting of American) UNSOURCED
Houston Petroleum Institute (not heard) )
CMS Ditto (not heard) )
LMS Thatcher and others on stage )
CMS Thatcher down off stage as press around)
TMS Local woman talking to Thatcher SOF )
ZOOM IN )
CMS SIDE Local man talking to Thatcher SOF )

Присутствие неких русских химиков на съезде тоже подтверждается газетой:
Цитата:
Attendance is likely to be up in Houston, because at least for now, the price of oil is a bit stronger. This year, the convention is in the heart of the oil patch, and the featured speaker is Margaret Thatcher, the former Prime Minister of Britain, a major oil producer.
Also expected this year are about 50 Russians. "They're probably just trying to rub elbows," Mr. DiBona said. "We don't have anything planned for them."
In fact, the Russians appear to have a great deal planned, with many hours of meetings set up with Americans in three conference rooms at a hotel near the conference headquarters.

Упомянутый Кара-Мурзой Павлов С.Ю. - реальный человек, ярославский химик, у которого есть например такая публикация:
Павлов С.Ю., Горшков В.А., ОАО НИИ "Ярсинтез", Чуркин В.Н., ООО "Нефтехимстарт", г. Ярославль "Процессы получения высокооктановых компонентов бензина из алкенсодержащих фракций с использованием кислых ионитных катализаторов"

Вот и ответьте мне - это фальшивка или нет? Как это мог проверить советский человек если бы ему не мешал КаГэБэ, если даже сейчас это проверить сложно?

Что скажет Валентин?


Последний раз редактировалось: alex (11.08.08 05:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alex



Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 848
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 11.08.08 05:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валентин Зорин писал(а):
...судя по их писанине, ни один из них не имел ничего общего с коммунистическим мировоззрением. В «лучшем случае» это были русские националисты, а преимущественно - карьеристы, спецбюрократы.

А Григулевича Вы рассматривали?

Вот некоторые его высказывания (первые два - непубличные):

Цитата:
(о популярности "провидицы" Джуны в высших кругах брежневского СССР в начале 80х) Это - вернейший симптом загнивания. Так было в начале века, когда царизм шел к концу. Вспомните Распутина и прочих.

Цитата:
Сейчас есть много "теоретиков", которые говорят о том, что триумф социализма в Советском Союзе стал необратимым после победы в Великой Отечественной войне. Хрущев обещал догнать и перегнать Соединенные Штаты в производстве на душу населения за 15 лет. Другие "теоретики" старались не забегать вперед и говорили, что триумф далеко не полный и окончательный. Брежнев, к примеру, вещал о процессе приближения к коммунизму, но не более того. И кажется мне, что мы все больше отдаляемся от этой цели, хотя страна производит стали, железа, угля и нефти больше, чем десять или двадцать лет назад. Судя по всему, эти достижения в наше время многого не значат. И когда нам говорят о чем-то как "необратимом", то делают это те, кто не знает истории. Это, безусловно, правда, что когда происходят откаты, они происходят не в исходные пункты. История не является движением по кругу, а по спирали. Но говорить о том, что система сама по себе "непоколебима", это всего лишь успокоительная формула умственной лени...

Цитата:
Характерной чертой имущих классов [Чили] является комплекс неполноценности. Все им ненавистно в своей собственной стране: и прошлое, и настоящее, народ и его обычаи, законы и т. д. Буржуазные газеты, социологическая литература и беллетристика полны ругани по поводу "этой несчастной обреченной страны". Если "приличный" чилиец встречается с иностранцем, то считает своим долгом уведомить его, что Чили - "паршивая страна" и что чилийцы - "окаянный народ".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.10.08 15:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, вот тут наши суперЭксперты, выступающие на сей раз за Ислам, проводят тот же незамысловатый трюк с якобы высказыванием сцуки Тэтчер http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/777/51.html

Цитата:
М.Тэтчер, в то время премьер-министр Великобритании, оправдывая необходимость сохранения НАТО, сказала: "Западной цивилизации угрожает опасность еще большая, чем коммунизм, и это Ислам".


Брехня, конечно явная. Помню, как после 11 сентября Тэтчер что-то там провякала про английских мусульман, что они вроде бы плохо скорбели, так её там заклевали все, включая консерваторов. А уж в конце 1980-х такого она никак сказать не могла...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 08.10.08 15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Один в один напоминает историю с цитатой из Бжезинского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08.10.08 16:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Один в один напоминает историю с цитатой из Бжезинского.


Ну да, я заметил это. У них там видимо какой-то органчик имеется, который генерит по шаблону всякую херню. "Московская политология" сама себя сечет - как та вдова Very Happy .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 25.10.08 22:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот опять Бжезинский "процитирован" http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/779/12.html

Цитата:
Заявление Збигнева Бжезинского, известного американского геостратега и одного из ближайших советников Барака Обамы, о том, что центром принятия решений мировой политики является не Тель-Авив, а Вашингтон, свидетельствует о нарастающем расхождении интересов между военно-политической элитой еврейского государства и информационно-финансовым истеблишментом Уолл-Стрита и США в целом, отмечают наши источники в Нью-Йорке.


Посмотрел в интернете - нигде нет ничего подобного, никакого "заявления". Мой возмущенный комментарий лжецы из этой мерзкой газетенки не опубликовали Evil or Very Mad . Не понимаю на хера так нагло врать? Чего они этим хотели добиться? Чтобы русские евреи в США не голосовали за Обаму?
Нет, положительно, Завтра намного хуже и желтее МК...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group