Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ошибался ли Энгельс?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Жильвинас Буткус



Зарегистрирован: 25.12.2006
Сообщения: 46

СообщениеДобавлено: 11.11.08 22:02    Заголовок сообщения: Ошибался ли Энгельс? Ответить с цитатой

Может и не часто у вас говорят о природе, но хотел бы завести и такую тему. Мы тут поспорили с товарищами, ошибался ли Энгельс в своей работе о роли труда в процессе превращения обезьяны в человека. Как известно, в этой работе он выдвинул свою знаменитую фразу, что труд создал человека. Также он усовершенствовал и, например, руку. "Рука не только орган труда, но и его продукт" - кажется так звучит. Но некоторые товарищи свято верят в нынешюю генетику и утверждают, что Энгельсу просто не хватало знаний и он ошибался. Нынешняя генетика, насколько мне известно, отрицает такой тезис Энгельса тем, что приобретенные признаки не передаются по наследству. Ну, и один товарищ предложил поинтересоваться этим в зарубежных коммунистических форумах, что я теперь и делаю. Что думаете по этому поводу и, может быть, кто-то из присутствующих здесь этим уже интересовался и может порекомендовать какие-то материалы?
Если память мне не изменяет, Шамир в какой-то своей статье генетику вообще назвал лженаукой. Хотя мне это звучит довольно догматично. Или я ошибаюсь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 12.11.08 04:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно, Энгельс не мог ставить вопрос с использованием научного аппарата генетики, ее тогда просто не было, а если бы была, он бы ее, естественно, не игнорировал. Понятно, что эволюция осуществляется за счет отбора мутаций, но на этот отбор влияли факторы коллективной жизни приматов и их потребностей. Та же эволюция руки шла по пути отбора мутаций, более способствующих трудовой деятельности. То есть, логика развития этого процесса Энгельсом указана абсолютно верно, хотя его ход на биологическом уровне сложнее, чем думалось изначально.

Вообще, наш товарищ Валерий Косарев из Молдовы - по профессии историк и специалист по первобытности. Он писал где-то, что сегодня трудовая теория происхождения человека признана подавляющим большинством даже буржуазных ученых.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex55



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 26

СообщениеДобавлено: 18.11.08 10:17    Заголовок сообщения: Наука и лженаука Ответить с цитатой

Жильвинас Буткус писал(а):
Если память мне не изменяет, Шамир в какой-то своей статье генетику вообще назвал лженаукой. Хотя мне это звучит довольно догматично. Или я ошибаюсь?

Не могу судить за все случаи, но очень многие случаи "обзывания" науки лженаукой объясняются нечестностью самих популяризаций научного знания, ангажированностью ученых в буржуазном обществе.
К сожалению, об отделении науки от лженауки в сфере общественного сознания сами ученые заботятся мало, поскольку это им не выгодно, а иногда и угрожает благополучию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Геннадий



Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: 03.03.09 14:47    Заголовок сообщения: Сущность антропосоциогенеза Ответить с цитатой

Стадо обезьянолюдей никогда не превратилось бы в человеческое общество, если бы их животная свобода не стала бы ограничеваться правом.

Твердохлебов Г.А. (2)



Фундаментальным отличием стада животных от человеческого общества является наличие в человеческом обществе формируемых сознанием людей социальных законов.

Антропосоциогенез есть процесс формирования социальных законов, посредством неопределенной и комбинативной изменчивости генотипов с элиминацией тех популяций, особи которых были наименее приспособлены подчинять свою деятельность зарождающимся правоотношениям.

Правоотношения зарождались в период систематической трудовой деятельности гоминид по изготовлению орудий многократного использования, когда производители орудий стали требовать признания права собственности на орудие собственного изготовления.

Конфликты по поводу принадлежности определенных орудий определенным индивидам были движущей силой естественного отбора, направленного на увеличение объема мозга, совершенствование его структуры и, в конечном счете, на рождение способности мозга отражать мир посредством понятий.

Первыми понятиями были понятия: "мое орудие" и "не мое орудие". В сравнении всего того, что объединяется понятием «моё» со всем тем, что объединяется понятием «не моё» рождается понятие «я», рождается человек современного вида.

Осмысление матерью понятий «мой ребенок» и «не мой ребенок» рождает осознание матерью своего материнства с пожизненным покровительством своим детям. Мать становится регулятором конфликтов между своими детьми, а затем и между всеми членами материнского рода. Естественный отбор лишается своей движущей силы. Антропосоциогенез прекращается.

Если все иные виды животных эволюционируют в единстве с противоборствующими видами, и движущей силой их эволюции является межвидовая борьба, то гоминиды движущую силу своей эволюции имели внутри своего вида в виде конкуренции между своими же популяциями. Эволюция гоминид осуществлялось посредством вытеснения из экологической ниши менее приспособленных к новым условиям существования популяций более приспособленными посредством роста числа их особей и формирования новых популяций. Среди новых популяций вновь появлялись более приспособленные, вытесняющие менее приспособленных. Так обеспечивался постоянный из поколения в поколение качественный рост конкурирующих популяций. Продолжается это до тех пор, пока одна из наиболее приспособленных популяций, разрастаясь, ни заполнит новыми, относительно равнокачественными популяциями всю экологическую нишу.

Рождается новый вид.

Против дарвиновской теории эволюции вообще и эволюционного происхождения человека современного вида в частности было выдвинуто множество аргументов, из которых на да данный момент осталось, пожалуй, только два: отсутствие фактов, говорящих о существовании промежуточных видов между видом-предком и видом-потомком, и наличие факта их одновременного существования.


Предлагаемая схема вытеснения вида-предка видом-потомком объясняет оба эти аргумента. Эволюция гоминид протекает «скачкообразно» – от одного вида к другому, между которыми имеют место быть не промежуточные виды, а промежуточные популяции. Причем, прямая и неразрывная генетическая связь, отражающая постепенное накопление признаков, рождающих, в конечном счете, новый вид, присуща только особям базовых популяций (на схеме - «b»), число особей в которых могло быть буквально несколько десятков. Поэтому вероятность того, что когда-нибудь мы сможем отыскать останки этих особей, пожалуй, равна нулю.
А факт одновременного существования двух следующих друг за другом видов является, как явствует из логики предлагаемой схемы, скорее закономерностью, чем исключением.

Очевидным является и тот факт, что в формировании новых признаков, совокупность которых, в конечном счете, рождает новый вид, в разной степени принимают участие все конкурирующие популяции, поставляющие полезную генетическую информацию из своих генофондов в генофонд базовых популяций. Полезная информация переносится новым поколениям базовыми популяциями, но переносится она посредством вытеснения конкурентов, которые в эволюционном процессе играют роль «ступенек», по которым базовые популяции несут полезную информацию новым видам.

Таким образом, и в формировании новой генетической информации, и в её переносе новым поколениям принимают участие все конкурирующие популяции рассматриваемого вида. Из чего следует сделать вывод: наименьшей единицей эволюции может быть только вид.

В эволюции, протекающей посредством межвидовой борьбы, «ступенькой» для роста уровня качества какого-либо вида, является противоборствующий ему вид, в период наименьшего количества его особей и наивысшего уровню его качества, что и является причиной элиминации низкокачественных особей противоборствующего вида и, соответсвенно, причиной повышения уровня его качества.

Разнокачественность особей в популяции с элиминацией низкокачественных особей может вести к уменьшению количества особей в популяции, может весвти к её исчезноваению, но не может сформировать процесса исторического развития животного мира.

Литература
1. Твердохлебов Г.А. Диалектика эволюции животного мира. Сущность диалектического противоречия;
http://www.tverd4.narod.ru/st04.htm
2. Твердохлебов Г.А. Рождение правоотношений и государственной власти. «Объединенный научный журнал» №13, 2006, «Фонд правовых исследований»; http://www.tverd4.narod.ru/st01.html
3. Твердохлебов Г.А. Физиология мышления. «Объединенный научный журнал» № 21, 2006, «Фонд правовых исследований»; http://www.tverd4.narod.ru/st02.htm
--------------------------------------------------------------------------------
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Serg



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 55

СообщениеДобавлено: 22.04.09 15:54    Заголовок сообщения: Re: Сущность антропосоциогенеза Ответить с цитатой

Геннадий писал(а):
Стадо обезьянолюдей никогда не превратилось бы в человеческое общество, если бы их животная свобода не стала бы ограничеваться правом.

А вы считаете что в стаде обезьян нет некоей иерархии или законов поведения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Легальный Марксист



Зарегистрирован: 30.11.2013
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: 08.06.18 10:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мы тут поспорили с товарищами, ошибался ли Энгельс в своей работе о роли труда в процессе превращения обезьяны в человека


Таки да, ошибался.
Потому как труд - суть не просто "целесообразная деятельность" (ей почти все высшие животные занимаются), а целесообразная деятельность по не-врожденной программе. То есть - реализация идеальных образов (чтобы соорудить на практике самое простенькое каменное рубило, этот предмет нужно сперва представить в своем мозгу - обезьяна этого не могёт).
Стало быть, чтобы заниматься трудом, надо УЖЕ быть разумным. То есть человеком.
Так что труд сделать из обезьяны человека не мог.

Цитата:
Нынешняя генетика, насколько мне известно, отрицает такой тезис Энгельса тем, что приобретенные признаки не передаются по наследству.


Не только ныненшняя. То, что благоприобретенные признаки не наследуются было понятно еще в 18 веке. Теория естественного отбора Дарвина появилась именно как объяснение механизма эволюционной изменчивости.

Цитата:
Ну, и один товарищ предложил поинтересоваться этим в зарубежных коммунистических форумах.


А почему не на биологических? Laughing

Цитата:
Если память мне не изменяет, Шамир в какой-то своей статье генетику вообще назвал лженаукой.


А Шамир - это голова, да...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Легальный Марксист



Зарегистрирован: 30.11.2013
Сообщения: 47

СообщениеДобавлено: 08.06.18 11:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Против дарвиновской теории эволюции вообще и эволюционного происхождения человека современного вида в частности было выдвинуто множество аргументов, из которых на да данный момент осталось, пожалуй, только два: отсутствие фактов, говорящих о существовании промежуточных видов между видом-предком и видом-потомком, и наличие факта их одновременного существования.


Это просто чепуха.
См. книжку С. Дробышевский "Достающее звено"
http://antropogenez.ru/book/3/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group