Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Объединение левых сил
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Игорь



Зарегистрирован: 15.05.2005
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: 27.01.10 14:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунову:
Юрий, разделение капитализма на центр и периферию - действительно является особенностью развития капитализма с момента его зарождения. Но Ленин эту его особенность вовсе не "упустил". Ему просто не было нужды заострять внимание читателя на совершенно очевидной в то время для всех, - этой его особенности. Сию поляну, задолго до него, оттоптал в своих трудах Маркс. Вообще же, разделение на центр и перефирию характерно для любых этапов в развитии человеческого общества. Однако только в эпоху капитализма это разделение становится не локальным и перманентным явлением, но приобретает всемирный и постоянный характер.
Но даже в центре, претерпевая различные стадии в своем развитии, господствующие в тот или иной период формы капитала, соседствуют и с иными экономическими укладами, и с иными формами капитала, - лишь постепенно их переваривая. Торговый и мануфактурный капитал соседствует с феодальным укладом жизни и постепенно его уничтожает. Первобытно - общинный уклад американских индейцев и расширение применения рабского труда негров на хлопковых плантациях Юга, говорит нам вовсе не об откате к докапиталистическим формам хозяйствования, ибо капиталистическое хозяйство Севера развивается, и потому со временем стирает докапиталистические уклады с лица земли экономическими или военными методами. И т.д. Примеров можно приводить много. Основной же посыл таков: Вместе с появлением новых средств производства, проявляется определенная тенденция и в развитии производительных сил, и в развитии новых форм капитала. Постепенно эти тенденции становятся господствующими. И в конечном итоге, мануфактурное производство вытесняет цеховое. Машинное - мануфактурное. И т.д. Соответственно, и господствующие формы капитала сменяют одна - другую. (И это тоже господствующая тенденция! Только более высокого порядка.) Но господствующие формы капитала отнюдь не сразу вытесняют и переваривают остальные. Длительное время эти формы продолжают совместное сосуществование. Точно так же и общественной форме капитала потребуется значительный срок для того, чтобы сначала занять господствующее положение, а затем, со временем, преодолеть и все остальные формы капитала частного. Сначала в рамках объединения господствующих народов развитых стран, а затем и на их перефирии.
И до тех пор, пока капитал будет существовать в любой из своих форм (в том числе и в форме общественного капитала), любые формальные критерии в оценке любого вида труда (и труда ученого в том числе) - совершенно бессмысленны и неприменимы. Ибо для капитала, объективен лишь один критерий оценки - способность человека к производительному труду. (И для него совершенно неважно, что производится этим трудом - товар, услуга или новое знание, изобретение. Важна способность физического труда производить прибавочный продукт, или способность труда умственного, производить прибавочное, новое знание. Именно эту способность к труду капитал и оценивает в денежной форме. Труд не способный к производству прибавочной стоимости для капитала бесполезен, а его цена оценивается капиталом как нулевая.) Труд, продукты коего потребляются исключительно и только самим трудящимся, труд не вовлекаемый в обмен с другим видом труда - невозможно превратить в деньги. К такому труду, соответственно, неприменим и капиталистический критерий оценки труда в денежной форме. Опуская целый ворох подробностей, здесь важно отметить только следующее: По мере того как труд нетиражный, творческий, умственный будет замещать труд тиражный, физический, постепенно обретая свойство непосредственной производительной силы, будут стираться и различия между разными видами труда. Один и тот же вид труда, один и тот же продукт им производимый, станет бессмысленно обменивать, опосредуя этот обмен в денежной форме. Производство нового знания и обмен им - станет непосредственным. Капитал к этому времени прекратит свое существование не только в развитых странах, но и на перефирии. Наступит новая эпоха - коммунизм. Вот та господствующая тенденция, коия проявилась достаточно явно уже сегодня.
На перефирии же, которой постепенно стал для развитых стран весь остальной мир, существовали и существуют, не только феодальные, но и первобытные уклады. И только по мере развития средств сообщения, и т.п., и т.д., - они постепенно вовлекались (но еще не вовлечены полностью и до сих пор) в мировую экономику. И несмотря на то, что деиндустриализация развитых стран сопровождается скорее расширением сферы услуг и люмпенизацией бывших промышленных рабочих, - господствующая тенденция к увеличению доли умственного, нетиражного труда - налицо. И хотя разрыв в развитии центра и перифирии по некоторым направлениям углубляется (вспомните рост доли рабского труда в Америке), - господствующей тенденцией является ускорение темпов индустриализации развивающихся стран. И точно также, как избыток капитала вчера - потребовал увеличения объема рынков сбыта в развитых странах (кейнсианская модель экономики), - его избыток сегодня - потребует такой же экономики и в странах развивающихся - завтра. И эта господствующая тенденция тоже стала видна невооруженным глазом. Невзирая на крайнюю неравномерность развития перефирии, которую тоже предстоит еще преодолеть. (Кредитование потребительского спроса Китаем.)
Именно знание предыдущих зигзагов (и пирчин их породивших) развития капитализма в предыдущие периоды, позволяет и выявить господствующие тенденции развития капитала в будущее, и использовать их для ускоренного формирования общественного капитала социалистического сектора экономики "думания" в рамках объединения господствующих народов.
И еще. Возможно этот материал позволит Вам понять мою мыслю более точно: http://www.worldcrisis.ru/crisis/174550
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олена



Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: 27.01.10 15:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунов писал(а):
Олена писал(а):
Любопытно было бы знать мнение участников форума о недавнем объединении левых партий и организаций в союз "Рот Фронт", куда входят ВКПБ, ВКПБу, РКРП-РПК, АВН, КПСС, Делягин, Баранов и др. Например, http://forum.msk.ru/material/news/2277403.html
Я лично считаю, что это реальная попытка объединения, которая может приветствоваться.

Насколько я понимаю, это попытка РКРП вернуть себе статус партии за счет привлечения людей из других левых организаций. Все бы ничего, но наличие явных провокаторов (Баранов, Делягин и т.д.) настраживает. Строев этот неотроцкизм тоже бы не одобрил Very Happy
Юрий, я иногда читаю Баранова на forum.msk.ru, изредка Делягина на его сайте. Ничего неотроцкистского я в их взглядах не нахожу (по крайней мере, из того, что я читала, и исходя из того, как я понимаю неотроцкизм). Объясните, пожалуйста, за что конкретно им было поставлено клеймо неотроцкистов и оправдано ли сейчас, когда с Фарвестом они дел не имеют, их называть провокаторами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 27.01.10 17:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олена, думается, это бизнес, из которого выходят только ногами вперед.

"Неотроцкизм" - это КПРФный ярлык и не более. Автор - Никитин. Придумали его специально чтобы избавиться от Баранова и его соратников, разумеется, не по идеологическим соображениям, а потому, что стал мешать. Что было конкретно в Спб, где этот ярлык популяризировал Строев, я не очень представляю.

Впрочем, этой банде словечко "неотроцкизм" понравилось. Покойный Суриков даже возглавил "Институт Троцкого".

Игорь, отвечу позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 28.01.10 05:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, опять же, много с чем я согласен, потому пишу только свои возражения.

Маркс не мог "оттоптать эту поляну" так как так и не написал запланированную книгу о мировом рынке (составленный им план был безусловно неподъемен для одного человека, даже столь гениального и самоотверженного). Все, что у него есть на эти темы - это маленькие фрагменты в разных работах. Кроме того, многие дуболомы из-за непонимания абстракции в диалектике слишком превратно поняли слова из "Капитала" о том, что в данном случае рассматривается одна страна, вне контекста внешней торговли и т.д. и сделали методологический национализм своим принципом. В целом же, ранние теоретики империализма акцентировали главное внимание на межимпериалистических противоречиях (что было объективно обусловленно временем). Какое-то систематическое понимание этой тенденции пришло уже во второй половине ХХ века, прежде всего, благодаря латиноамериканским авторам.

Далее. Экономическое значение новых технологий пока не столь уж велико. Вы сами пишете, что производительность труда практически не растет, но объясняете это тем, что капитал сознательно сдерживает развитие нового отряда пролетариата, который и станет его могильщиком. Мне это представляется сомнительным. Скорее уж в производственных отношениях современного капитализма есть факторы, сдерживающие технологический прогресс. Если пропустить некоторые промежуточные умозаключения, то можно сделать вывод, что по-настоящему поставить его на службу человечеству можно будет только когда свободное время станет мерилом богатства общества. Это я к тому, что вряд ли мы дождемся спокойного вызревания этого Вашего пролетариата умственного труда, и путь к его господству лежит не через некую самодовлеющую логику развития производительных сил в их узко-технологическом смысле, а через классовую борьбу. Это не говоря уже о том, что вряд ли есть время на такое естественное развитие. Если все пойдет так, как оно идет сейчас, то впереди нас ждет не коммунизм, а варварство, т.е. регресс, и в не столь уж далекой перспективе. Я уверен, что до начала ХXII века капитализм не доживет.

Кейнсианство загнулось естественным образом, и только замораживание доходов рабочего класса смогло восстановить на довольно продолжительное время норму прибыли (хотя темпы экономического роста и не сравнимы с "золотым веком" 1950-60-х годов). Разрыв же между центром и периферией (в плане дохода на душу населения) только растет в геометрической прогрессии, куда там колониальному грабежу, его механизмы становятся все многообразнее, и его сокращение не только маловероятно, учитывая эту тенденцию (а в 1970-е, в разгар другого большого кризиса, уже провалился продвигаемый периферийной буржуазией и некоторыми органами ООН проект Нового мирового экономического порядка, предусматривавший определенное перераспредение доходов на мировом уровне), но и невозможно в принципе, потому что таких уровней потребления экология выдержать не может, даже нынешний экологический империализм, при котором большинство ресурсов потребляется в центре, уже ведет к необратимым экологическим изменениям. Собственно, индустриализация периферии сопровождается не столько ростом стоимости рабочей силы, сколько удешевлением продукции технологических звеньев производства, выносимых на периферию (а именно низкая стоимость рабочей силы, обуславливающая определенные формы зависимости от мирового рынка, и является определяющей чертой периферийности, индустриализация этому не противоречит).

Так что я думаю, что ситуация не будет принципиально отличаться от того, что было в ХХ веке. Будут прорывы в цепи империализма, которые будут постепенно ослаблять центр, и вот только тогда там что-то зашевелится. Главное, чтобы будущие революции сохраняли социалистическую перспективу и не застревали в движении. "Господствующие народы" нуждаются прежде всего в хорошем пинке под их толстые задницы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь



Зарегистрирован: 15.05.2005
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: 28.01.10 15:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунову:
Этих маленьких фрагментов такое количество (и они такого качества), что формируется вполне ясная картина взаимозависимости развития центра и перефирии. И никакая запланированная Марксом книга о мировом рынке - "дуболомам" впрок не пошла бы. Точно также, как не идет им впрок "Капитал".
Да экономическое значение всей суммы накопленных на сегодняшний день технологий пока не велико. И тут действует не только фактор сдерживания развития нового отряда пролетариата капиталом. Любая новая технология не только меняет, но и отчасти уничтожает структуру существующих производительных сил и обесценивает капитал в них овеществленный. (Например: Внедрение технологии производства пеносиликатов в строительстве - резко снизит потребность в цементе - разорится часть цементных заводов. И т.д.) Потому, на этапе закачивания капитала в экономику, раздувают пузыри либо в новых ее секторах - интернет технологии, либо в секторах старых - строительство жилья. Т.е. действует фактор даже не столько политический сколько экономический. (Кстати. Создание персонального компьютера и интернета создало и средство мирового общения народов. Но именно их мировое общение - и есть тот решающий фактор, который обеспечит объективную возможность обьединения господствующих народов в единое целое.) Кроме того, невозможно раздуть пузырь одного и того же сектора экономики дважды. И в следующий раз обязательно накачают другой. И не факт, что удасться опять избежать создания нового сектора экономики уже на новой технологической базе. В конечном итоге, прорыв новых технологий в реальную экономику состоится и ее структура начнет меняться очень быстро и болезненно. Вот эта точка структурного перехода и будет точкой, с которой начнется отсчет стремительных социальных перемен в обществе.
Действует конечно и новый фактор в производственных отношениях современного капитализма. Отчасти я его обозначил. Капитал развитых стран все большую долю прибыли начинает извлекать присваивая не прибавочный продукт производимый промышленным трудом, но прибавочное знание производимое трудом умственным. И если один акт производства прибавочного продукта промышленным рабочим, позволяет капиталу изъять его в свою пользу один раз, - то прибавочное знание произведенное ученым или изобретателем, изымается капиталом многократно - вместе с каждой продажей продукта в коем это прибавочное знание овеществлено. И пролетарий умственного труда, наблюдая столь беззастенчивую и многократно возросшую степень эксплуатации не только самого себя, но и всего общества, сопротивляется чисто интуитивно - симулируя видимость активной деятельности по освоению грантов. (По внутреннему смыслу, - это сопротивление очень схоже с сопротивлением рабочих внедрению машин. Чартисты.) Но осознав, что та гигантская по своим размерам интеллектуальная рента, которая извлекается капиталом из нового знания, - и есть нещадная эксплуатация; осознав, за что нужно бороться и как - новый отряд пролетариата легко положит конец своей эксплуатации со стороны капитала. Ибо новое знание неотчуждаемо от своего носителя ни экономическими, ни внеэкономическими формами принуждения к умственному труду. И здесь разница в положении промышленного рабочего и пролетария умственного труда - принципиальна.
Мне очень нравится та легкость и точность с которой Вы тычете пальцем в самые узловые точки проблемного поля. Действительно. Путь к господству пролетариата умственного труда лежит не только "через некую самодовлеющую логику развития производительных сил в их узко технологическом смысле", но и через классовую борьбу. Однако в силу самого характера различий между трудом физическим, промышленным и трудом умственным, - кардинально другим станет и сам характер, и формы, и методы классовой борьбы пролетариата умственного труда с финансовым капиталом. Другими станут формы и методы борьбы, и экономической, и политической. И если орудиями классовой борьбы промышленного пролетариата против промышленного капитала были забастовка, стачка, митинг, демонстрация, - то орудия, инструменты классовой борьбы, против капитала финансового, пролетариев труда умственного - неизбежно примут совершенно другую форму. Смена противостоящих друг другу основных противников, - меняет и расклад привлекаемых ими к борьбе союзников. Уже сегодня видны первые знаки превращения класса пролетариев умственного труда из класса "в себе", в класс "для себя". А бессознательная борьба в форме саботажа и имитации научной работы, обретает зачатки сознательности. Готовятся и оттачиваются первые, грубые еще орудия борьбы. Определяются и будущие союзники. И процесс классового созревания может ускориться на порядок в самое ближайшее время. Более того, его можно ускорить и извне - внеся в новую классовую среду - новое революционное сознание. И такое действие необходимо произвести в самое ближайшее время - ибо времени, действительно мало, а откат в регресс, действительно возможен. (О формах, методах и инструментах классовой борьбы, которые могут быть использованы пролетариатом умственного труда, подумайте пока сами. Занятие увлекательное. И я не хочу лишать Вас этого удовольствия прежде времени. Потом, будет очень интересно обменяться мнениями по этому вопросу.)
Вы сто раз правы, когда делаете вывод о том, что технологический прогресс можно будет поставить на службу человеку только тогда, когда "свободное время станет мерилом богатства общества". Именно! И новый авангард пролетариата, кровно заинтересован (в первую очередь даже и экономически) в том, чтобы на предприятиях ему принадлежащих и выпускающих опытные, эталонные образцы новой продукции для последующего ее тиражирования, - работали высококвалифицированные и очень грамотные рабочие, способные значительно улучшить, доработать конструктивно то, что было создано изобретателями и конструкторами. На таких предприятиях будет значительно сокращено (и все время сокращаться в дальнейшем) время, отводимое для физического, промышленного труда. Остальное рабочее время - будет занято обучением и творчеством. И если предприятие работает в две смены, а время отведенное на промышленный труд уменьшится до 4х часов, то на предприятии численность промышленных рабочих увеличится в два раза. С увеличением числа таких предприятий и по мере снижения времени отводимого на физический (но уже творческий!) труд, - численность безработных начнет сокращаться. А с полным исчезновением безработицы, исчезнет и тот ресурс, который обеспечивает самое существование капитализма - исчезнет прибавочная стоимость. (Очень красиво этот тезис изложил и доказал ЗачемВам в своей полемике с В.Беллом)
Далее, Вы серьезно ошибаетесь. Ситуация сегодня, уже, и самым кардинальным образом, отличается от той, что была в веке ХХ. Перед описанием пятого периода в развитии капитализма, я недаром отметил имя М.Л.Хазина - не перечитав самым внимательным образом его работ, Вы никогда не расстанетесь со своими "проимпериалистическими" взглядами. Кейнсианская экономика лишь "унавозила экономическую почву" подготовив повышением доходов населения и раширением рынка развитых стран, бурный рост финансового капитала. Рассчитывая на подготовленную чтением работ М.Л.Хазина публику, я опустил в своей писуле несколько очень важных моментов: Наличие двух конкурирующих технологических зон - Запад и соц. лагерь. Причины и следствия распада одной из них и победы другой. (И распад нашей технологической зоны еще незакончен. Об этом буду писать во втором письме, недели через 3 - 4.) Не стал описывать и последствий циклических волн дефляции. (Сокращение потребления, или прекращение его роста - вызывает переориентацию растущего производства развивающихся стран на собственные внутренние рынки. Они просто вынуждены принимать меры по увеличению их емкости - повышая доходы населения.) Не стал описывать и воздействие на развивающиеся страны циклических волн инфляции доллара. (Подстегивается стремление убежать из доллара, создав региональные валютные зоны: Юань - ЮВА. Сукре - Латинская Америка. Динар - ближний Восток. Возможно образование рублевой зоны. Зона евро - уже существует де факто. Что тянет за собой регионализация? Более равноправный, эквивалентный торговый обмен как внутри валютных зон, так и между ними. Снижается масштаб грабежа развивающихся стран от использования ими долларов в качестве международной валюты. Все это также увеличивает и доходы, и объем рынков развивающихся стран.) Не стал вдаваться и в подробности выхода уровней дефляции или инфляции за пределы достаточно узкого коридора. Ибо все эти моменты достаточно подробно и точно отработаны Хазиным со товарищи. Но главный то политический вывод из его макроэкономического анализа очевиден (и я его сделал): "Хороший пинок под толстые задницы" господствующих народов дадут вовсе не социалистические революции в развивающихся странах, пинком окажется их резко выросший спрос на наукоемкие, высокотехнологичные средства производства для ускорения процессов собственной индустриализации на новой технической базе. Вот этот "пинок" и вызовет в дальнейшем быстрый переход развитых стран к новой социальной структуре их общества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олена



Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: 28.01.10 19:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунов писал(а):
Олена, думается, это бизнес, из которого выходят только ногами вперед.

"Неотроцкизм" - это КПРФный ярлык и не более. Автор - Никитин. Придумали его специально чтобы избавиться от Баранова и его соратников, разумеется, не по идеологическим соображениям, а потому, что стал мешать. Что было конкретно в Спб, где этот ярлык популяризировал Строев, я не очень представляю.

Впрочем, этой банде словечко "неотроцкизм" понравилось. Покойный Суриков даже возглавил "Институт Троцкого".
Даже если сами Баранов с Делягиным - члены (или бывшие члены) преступной группы, они собрали вокруг себя вполне искренних левых деятелей. Посмотрите, какие неплохие публикации печатаются на сайте Баранова. И я бы не стала говорить о них с пренебрежением.
Как бы то ни было, левые силы во главе с РКРП объединяются для реализации вполне марксистских целей - привлечения трудящихся для политической борьбы, парламентской и непарламентской. Это реальный шаг вперед со стороны партии более пролетарского толка, чем КПРФ. И я не стала бы преуменьшать это действие или стараться выискивать в нем сугубо корыстные мотивы.
Понимаете, Юрий, упадок и исчезновение коммунистических партий у нас не приведет к инициативе снизу по созданию неких новых рабочих организаций, а, скорее, приведет к западному образцу оппозиции - соглашательской, ограничивающейся социальными требованиями, к выдрессированному рабочему классу, позволяющему себе выступления только в рамках заданного правового поля, и к отдельным "маргиналам", теоретизирующим в духе марксистских абстракций. Вот и все. Победа капитализма. Да Вы и сами соглашаетесь в полемике с Игорем, что без реальной политической борьбы никакие объективные условия, типа развитых производительных сил, к коммунизму не приведут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 29.01.10 16:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олена, идеологически эта партия явно лучше, чем КПРФ, и с ее стороны нормально стремиться вернуться в политику, тем более, что ограничения по численности явно недемократичны. Что Вы мне пытаетесь доказать, я так и не понял. Мы вообще раньше о главных "компартиях" говорили. Но может быть именно поэтому наличие явных провокаторов так опасно? И потом, будут там здоровые силы и элементарная внутренняя демократия - этот вопрос рано или поздно возникнет, нет, значит, туда и дорога.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олена



Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: 29.01.10 18:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунов писал(а):
Олена, идеологически эта партия явно лучше, чем КПРФ, и с ее стороны нормально стремиться вернуться в политику, тем более, что ограничения по численности явно недемократичны. Что Вы мне пытаетесь доказать, я так и не понял. Мы вообще раньше о главных "компартиях" говорили. Но может быть именно поэтому наличие явных провокаторов так опасно? И потом, будут там здоровые силы и элементарная внутренняя демократия - этот вопрос рано или поздно возникнет, нет, значит, туда и дорога.
Пытаюсь доказать, что возникновение Рот Фронта - хорошее дело. В остальном согласна. Но я все же не поняла, в чем провокаторство Баранова и прочих. В компрометации левого движения своими прошлыми делами и связями или в чем-то еще?
PS. Спасибо за разъяснения, они для меня очень полезны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 30.01.10 00:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олена, от людей, настолько погрязших в делах спецслужб, коммунистам нужно держаться подальше. Это вопрос здравого смысла и самосохранения. Не знаю, как это еще объяснять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 30.01.10 00:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, Вы все время приводите исторические примеры, так вот Вам пример из истории индустриализации Третьего мира. После войны уже была распространена импортозамещающая индустриализация. Была она штукой в чем-то неплохой, но сильно зависимой от иностранных технологий и притока капитала из-за границы, что, в конечном счете, привело к огромной задолженности. И все-таки ее характер был довольно искаженным, т.к. периферийная буржуазия не захотела и не смогла пойти на радикальное расширение внутреннего рынка (и это в период существования СССР и гораздо более сильных чем сейчас левых движений во всем мире). В результате, с 1970-х годов идет началась переориентация на экспорт, которая в большей части стран, кроме ЮВА (особый случай, больше по политическим обстоятельствам), привела к еще большей стагнации роста стоимости рабочей силы. Да, кризис, конечно, побуждает делать шаги в обратном направлении, но сегодня и условия уже не те. Во-первых, производство очень глобализировано и технологические цепочки редко когда замыкаются на одну страну. Во-вторых, нет того политического давления, которое заставляло бы делать уступки (а капиталисты не будут их делать по доброй воле). В-третьих, существуют серьезные экологические ограничения на пути капиталистического развития в Третьем мире (посмотрите, как один лишь Китай, где доход на душу населения в три раза ниже, чем в России, обострил мировую борьбу за энергетические ресурсы). Потом, формы присвоения прибавочной стоимости, созданной трудом периферийных рабочих классов, гораздо более многообразны, и вообще непонятно зачем их сводить к валютам. Это и неэквивалентный обмен (в основе которого лежит не особая роль той или иной валюты, а разница в стоимости рабочей силы, несопоставимость затрат общественно необходимого времени с мировыми ценами на преимущественно периферийную и преимущественно центральную продукцию), внешний долг, вывоз прибыли с инвестиций, роялти, монополистические и технологические ренты и т.д. Да и нынешняя роль доллара поддерживается, например, Китаем, т.е. правящие классы крупнейших периферийных стран заинтересованы в крупнейшем рынке.

Еще лет двадцать назад Самир Амин писал о том, что у периферии нет другого шанса к полноценному развитию, кроме политики "отсоединения", т.е. сознательного уменьшения зависимости от мировой экономики путем централизации накопления капитала в этих страназ, а не в империалистических центрах. Это политика не социалистическая сама по себе, но безусловно требующая политической гегемонии рабочих классов, т.е. в целом она безусловно вступает в противоречие с империализмом, а не является результатом его естественного развития. В Венесуэле, например, подобные вещи обсуждаются под именем "эндогенного развития". Это все опять же вопрос революционной политики на периферии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олена



Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: 30.01.10 08:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунов писал(а):
Олена, от людей, настолько погрязших в делах спецслужб, коммунистам нужно держаться подальше. Это вопрос здравого смысла и самосохранения. Не знаю, как это еще объяснять.

Да, в идеале, конечно. На практике, как мы видим, сложнее. Вопрос в том, каковы интересы задействованных сил. Известно, что даже пролетарская революция 1917 г. не обошлась без поддержки западного капитала. Это, конечно, не обеляет Баранова и Ко, но заставляет задуматься, можно ли поступиться идеализмом в реальной борьбе. Наверное, так рассуждают в РКРП и других партиях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь



Зарегистрирован: 15.05.2005
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: 30.01.10 17:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунову:
Юрий, в Ваших последних постах, ощущается некий протест против пренебрежения мною значением просоциалистических движений на перефирии. Попробую развеять Ваши подозрения на этот счет, рассмотрев зависимость и взаимообусловленность процессов развития центра и перефирии в несколько ином ракурсе. Начнем со стран развитых. Посмотрите какие интересные закономерности прослеживаются: Как только машинное производство становится зрелым и начинается быстрое вытеснение им мануфактурного производства, - в наиболее развитых странах резко обостряется классовая борьба. Чартистское движение в Англии. Революция во Франции (Парижская комунна). Революция в Германии. С начала перехода к машинному производству (с начала третьего периода) и до революций прошло 40 - 50 лет. (Авангард - фабричный пролетариат - ведет за собой мануфактурных рабочих и сохранившихся еще ремесленников.) Затем следующий всплеск - как раз тогда, когда вполне зрелым становится монополистический капитализм (империализм) в развитых странах. Резко обостряется классовая борьба в США. Революции в России и Германии. И снова от начала четвертого периода их отделяют те же 40 - 50 лет. (Авангард - индустриальный пролетариат крупных предприятий - ведет за собой рабочих менее развитых производств.) И если следовать этой аналогии, то можно предположить, что финансовый капитал обретет зрелость к 20 - 30 годам нашего века. К этому же времени должен вполне сформироваться и его могильщик - новый авангард всего класса пролетариев - пролетариат умственного труда. Этот авангард поведет за собой рабочих крупных, высокотехнологичных и сложных производств.
А что в развивающихся странах? Да то же самое! Только процессы в них сдвинуты назад по сравнению с теми же процессами в развитых странах на один период! (Понятно, что нужно учитывать сугубую неравномерность развития перефирии.) Но господствующие то тенденции те же! Смотрите. По окончании третьего периода, в развитых странах производство машинное. В развивающихся - мануфактурное. Четвертый период - в развитых странах индустриализация и империализм. Первая половина этого периода - в развивающихся странах, вывоз капитала и создание машинных производств вытесняет в развивающихся странах мануфактуры. Начинается национально - освободительное движение в колониях. В течении второй половины четвертого периода, антиколониальное движение побеждает во всем мире. (Столь длительный интервал между началом и завершением антиколониальной борьбы обусловлен неравномерностью развития перефирии.) И так же, как ранее в развитых странах, национально - освободительные революции в колониях, достаточно часто носят выраженный просоциалистический характер. (Китай, Вьетнам, Корея, Куба и. т.д.) Т.образом, начало четвертого периода в развитых странах совпадает с началом третьего в развивающихся. Через 40 - 50 лет после начала третьего периода (а для каждой страны перефирии этот период начинался в разное время) развивающиеся страны освобождались от колониальной зависимости. Т.е аналогичные тенденции проявляются и на перефирии. (Понятно, что с поправкой на предыдущий уровень развитости той или иной страны.) С началом пятого периода (финансовый капитализм), с началом вывоза в развивающиеся страны не только капитала, но и производства, на перефирии начинается четвертый период развития капитализма - индустриализация. По мере вызревания финансового капитализма в центре - на перефирии начинается подъем просоциалистических движений. И если пролетариату умственного труда, вместе с ближайшими союзниками удасться ликвидировать финансовый капитализм в группе развитых стран, - то эпоха диктатуры пролетариата в развитых странах, станет эпохой строительства социализма. На перефирии в эту эпоху будет продолжаться индустриализация. После построения социализма в развитых странах, перефирия, по мере завершения процессов индустриализации, начнет переходить к строительству социализма. Развитые же страны построив социализм, начнут движение к коммунизму.
И в каждом периоде развития капитализма, безусловно выдающуюся роль играют социалистические движения пролетариата и социальные революции, как в развитых, так и в перифирийных странах.
Т.е. с учетом всего вышесказанного прежде - и Вами, и мной - мы видим, что действует целый комплекс причин двигающих развитие и центра, и перифирии во вполне определенном направлении. Недостаток ресурсов - толкает развитие технологий в сторону экономии. Просоциалистические движения пролетариата - усиливают независимость новых центров индустриализации перефирии и прокладывают дорогу повышению уровня жизни всего населения мира. Вывоз капитала и производства из центра на перефирию - способствует ее индустриализации. Стремление к финансовой независимости от центра и к установлению равноправного, эквивалентного обмена на мировом рынке - подталкивает перефирию к введению региональных валют. А международное разделение труда и заинтересованность в обширных рынках центра - поддерживает существование и единого глобального мирового рынка, и единой мировой валюты. А начинающееся бегство финансового капитала из развитых стран - в развивающиеся еще более ускорит течение всех процессов и обострит противоречия. (Группа Ротшильдов начинает уходить с финансового рынка и переводит свои активы в инвестиции на рынки развивающихся стран.) И т.п., и т.д. Имеют место быть многие факторы развития и те, что выделил я и те, на которые указали Вы. Одни из них усиливают действие других, иные, наоборот ослабляют. Но складываются они все вместе, во вполне определенно направленную господствующую тенденцию. И я совершенно уверен, что в ближайшие 10 - 20 лет мы станем свидетелями великих событий. Господствующие народы объединятся под руководством пролетариата умственного труда и ступят на дорогу ведущую в социализм. И следом за ними, на эту же дорогу, со временем, ступит и весь остальной мир.

Прошу прощения за сумбурность и малую связность текста. Гайморит разыгрался зело. Думается с трудом. И чего тут плучилось - сам плохо понимаю. Но какие - то проблески мыслей в тексте, надеюсь имеются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 31.01.10 05:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олена писал(а):
Да, в идеале, конечно. На практике, как мы видим, сложнее. Вопрос в том, каковы интересы задействованных сил. Известно, что даже пролетарская революция 1917 г. не обошлась без поддержки западного капитала. Это, конечно, не обеляет Баранова и Ко, но заставляет задуматься, можно ли поступиться идеализмом в реальной борьбе. Наверное, так рассуждают в РКРП и других партиях.

Я что-то говорил об идеалах? Rolling Eyes Very Happy


Последний раз редактировалось: Дергунов (31.01.10 05:27), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дергунов



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1273
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: 31.01.10 05:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, я простестую скорее против какой-то предзаданности в рассуждениях. Уже начиная с Маркса было принято видеть объективные условия и провозгашать текущий на тот момент период кануном социализма, с упором на ведущие страны, не без этого.

И еще. Я не буду вдаваться в детали, я со многим в фактологии не согласен (переоценка объемов инвестиций на периферию, способность технологий обойти экологические ограничения в силу т.н. "парадокса Джевонса" и т.д.), но это частности. Принципиально же ошибочным мне кажется представление о том, что периферия проходит в своем развитии аналогичные центральному капитализму стадии. Форма (технологический уклад) не должна заслонять содержание (полноценное развитие против "развития неразвитости"), а это необходимая неоднородность периферийных обществ, другая социальная структура и т.д.

В общем, мне кажется, что мы достаточно подробно изложили взгляды. Было интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олена



Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 63

СообщениеДобавлено: 31.01.10 14:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дергунов писал(а):
Олена писал(а):
Да, в идеале, конечно. На практике, как мы видим, сложнее. Вопрос в том, каковы интересы задействованных сил. Известно, что даже пролетарская революция 1917 г. не обошлась без поддержки западного капитала. Это, конечно, не обеляет Баранова и Ко, но заставляет задуматься, можно ли поступиться идеализмом в реальной борьбе. Наверное, так рассуждают в РКРП и других партиях.

Я что-то говорил об идеалах? Rolling Eyes Very Happy

Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Общие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  След.
Страница 10 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group