Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Рабочие советы в Италии

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Советская революция
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 27.11.09 06:59    Заголовок сообщения: Рабочие советы в Италии Ответить с цитатой

Антон, обрати внимание, на склонность к синдикализму у итальянцев и отсутствие таковой у наших (статья Розенберга) . Несмотря на цеховщину. Цепляю док.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 174

СообщениеДобавлено: 27.11.09 16:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется синдикализм в Зап. Европе идет еще от средневековых гильд
и позднее от неформальных организаций цеховых «мастеров». Я знаю, что даже в конце 19 века в Германии они были очень сильны, мастера буквально терроризировали рабочих, били их смертным боем, могли дать волчий билет. У нас этого не было, рабочий класс был молодой, спаянный, без дурацких предрассудков, накопленных столетиями в Европе. Дуне хорошо описывает, как они приводили в чувство зарвавшихся мастеров. Цеховщина это что-то другое. В любом случае, сейчас это вряд ли актуально. Актуальным может быть другое. Когда я читал у Розенберга, о бесконечных переговорах между разными группами рабочих Николаевской дороги, то вот что подумал. Если бесконечные часы уxодили на переговоры между рабочими одной железной дороги, то можно представить, какие расxождения возникнут в коллективаx и псевдоколлективаx (Академии наук, творческие союзы) научно-теxнической и литературной интелллигенции, по определению, слесарей без моторов с соответствующей социальной псиxологией. Между физиками и лириками, гениями, непризнанными гениями и просто “талантливыми” учеными, писателями, xудожниками. Но кто обещал легкую жизнь создателям нового мира? Никто. Одним словом, величина этой проблемы (противоречия между группами производителей) означает только одно - в отличие от прошлого современное советское движение должно быть в тысячу раз более осмыслено и подготовлено. Стиxийные элементы сводятся до неизбежного минимума. Сознательные ставятся во главу дела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон как гость
Гость





СообщениеДобавлено: 30.11.09 16:22    Заголовок сообщения: Цеховщина Ответить с цитатой

Эта цеховщина - изумительная вещь! Как только выпрямишь мозги, сразу видишь какяя это замечательная вещь. Смотри, что получается. С одной стороны, у нас рабочий коллектив по принуждению, согнанный капиталистом под страхом голодной смерти. С другой - капиталистическое предприятие, с его организацией производства, разделением труда, а значит, иерархическими делениями сверху дониза. И как только этот насильно сколоченный капитализмом коллектив берет власть над капиталистическои предприятием, он сразу же обращается вовнутрь себя, начинает «выяснять отношения» между своими частями. С точки зрения внешнего наблюдателя, это пустая трата драгоценного времени. На самом деле, ничего важнее быть не может. Только в бесконечных переговорах рабочих Николаевки политика, наконец, встает в новое отношение к производству вещей и общества по направлениющ к коммунизму. Это те самые рабочие Маркса, которые встречаются, чтобы обсудить дела своего класса. И начинают свое обсуждение с самого главного - как стать не коллективом по принуждению, а новым свободным. Они еще этого не осознают, эта задача встает перед ними в форме непосредственных претензий друг к другу, а на самом деле 1) к организации труда, в которую их вовлек капитал и 2) к существующему уровню и типу развития производительных сил. Они не могут уйти друг от друга и от Николаевки, и в этом смысле принуждение остается вплоть и включая коммунизм. Но они начинают делать максимум того, что возможно - искать выход из противоречий созданных кап. производством и отношениями. И искать его в конкретном месте и процессе производства. И начавшись на каждом отдельном производстве, эти противоречия (выражающиеся в цеховщине) по необходимости и в меру взаимозависимости национальной (а затем и международной) экономики составляют главное содержание политического процесса. Но этот процесс может органично развиваться только при условии продолжающего воспроизводства как минимум на уровне предыдущего (до переворота). Отсюда важность момента, баланса сил и международной обстановки. Помоги пжл найти то место у Маркса, где он пишет о ценах на хлеб и поражении революции, если она случится в момент дороговизны. Это в письме Э. , начало 50х.

Эта цеховщина окончательно убедила меня, что мы на правильном пути. Но потеряно 10 лет, и еще 10 придется вбивать это в головы других. И это в самом лучшем случае. Крепись Smile
Вернуться к началу
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 30.11.09 23:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bravo!

Вот что ты искал

Во Франции, по сообщениям «Gazette agricole», будущий урожай ожидается на одну треть ниже среднего, что для Франции, по мнению Ж. Б. Сэя, равносильно голоду158. В Германии
* — действующие лица трагедии Шекспира «Король Лир». Ред. ** — «People's Paper». Ред.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 24 АВГУСТА 1852 г. 95
урожай средний. В Англии уже начался отлив золота из Английского банка в связи с закуп-ками зерна. Притом бешеная спекуляция в Сити. На прошлой неделе на фондовой бирже имели место банкротства. Наконец, в Северной Америке, как я вижу из «New-York Herald», самая бешеная спекуляция в железнодорожном, банковском деле, в жилищном строительст-ве, неслыханное расширение кредитной системы и т. д. Не является ли это наступающим кризисом? Революция может начаться раньше, чем это нам желательно. Нет ничего хуже, когда революционеры должны заботиться о хлебе насущном.
Твой К. М.

ХА-ХА_ХА - весь Маркс в этой фразе.

10 авг. 52

т. 28, С. 94-95
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 04.12.09 06:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно получается. Я бы сказал, что твое понимание цеховщины предполагает преимущественно естественно-историческое понимание социализма, то есть как органического процесса «по необходимости», в котором сознательный момент второстепенен. В то же время само взятие власти, предшествующее «разборке» между рабочими наверно по преимуществу сознательный процесс. По-моему, это нужно додумывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антонеску
Гость





СообщениеДобавлено: 04.12.09 16:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть время и мозга только на сжатый ответ.

1.Квази-природный детерминизм должен доминировать в любом в процессе социального развития, которое стоит на своих ногах. Кроме того, понятия сознательного и бессознательного слишком общи и не годятся для анализа, особенно, если использовать недиалектически. Когда капиталист становится в полностью сознательное отношение к структурным детерминантам своего поведения, скажем, конкуренции или максимизации прибыли? Только в устиоявшемся буржуазном обществе, которое, через своих ученых и теоретиков обобщило свой исторический опыт. До этого, в период зарождения и становления своего способа производства и общества, капиталист как капиталист действует бессознательно (по сравнению с еще несуществующей теорией капитала), а его сознание остается забитым всяким феодальным хламом.
2.Никакой теории социализма не было и быть не могло, ни в 17, ни даже сейчас. Могут быть предположения, гипотезы, основанные на критике капитала, но не может быть теории чего-то без устоявшейся системы этого чего-то.
3.Можно ли назвать поведение рабочих Николаевки или итальянских капиталистов 16 века бессознательным и стихийным в том смысле, что оно обуславливалось непосредственными материальными нуждами и интересами (то, что Ленин называл «экономизмом» применительно к «стихийной» борьбе рабочих и их теоретиков в начале века? Можно. Но эта стихийность абсолютно необходима для становления новой системной логики производства и общества. Если эта логика не основана на непосредственных интересах и нуждах, она отвергается как был отвергнут советский социализм.
4.Вообще риторика «сознательного» требует подозрительного отношения. Она слишком ко двору пришлась советской бюрократии, которая узурпировала право определять, какие интересы правильные, а какие нет. Читаю брошюру 18 года А. Лозовского о рабочем контроле. Он жалуется, что рабочие «несознательны», например, когда прибавляют себе ¾ зарплаты на том основании, что безработные получают ¾ от зарплаты не работая. И все объясняет влиянием «несознательных» рабочих из деревни. Я начинаю думать, что это такая палочка-выручалочка. «Сознательность» уже понимается как идеализм, жертвенность, аскетизм, героизм и т.п. Партийный революционер-бюрократ не хочет вникать в логику рабочих, которые стали хозяевами. Он встает над ними этаким робеспьером, категорическом императивом во плоти, пока еще без Кремлевской столовой, но и она не за горами. Какой контраст с фразой Маркса революционерах не беспокоящихся о хлебе насущном. Но не потому что они робеспьеры, а потому что хлеб у них есть в избытке.

Вобщем как-то так. Но тема богатейшая.
Вернуться к началу
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 24.12.09 23:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не по теме топика, но в тему разговора. Руками и ногами за то, что в настоящий момент для Советского движения поднятие архивов и обобщение исторического опыта необходимо более, чем воздух, но какбы считаю, что с точки зрения большей плодотворности теоретической работы замыкаться только на теме бывших когда-либо советах и иных формах самоуправления несколько какбы это выразиться, приземленно, узкоспециализированно, наверное так. Не получить таким методом полного представления о процессе, мне так кажется, а следовательно и не предложить работоспособной программы, хотя я могу и драматизировать, за мной водится Smile
Короч, есть такая нынче наука - синергетика называется. Разрабатывается в ее рамках наиболее общая теория структур и моделей самоорганизации живой и неживой материи. Сама наука может и без надобности нам тут , но вот без точных научных определений коллектива рабочих как структуры, как системы взаимобействующей с окружающим миром, как системы, обладающей определенными свойствами, например, таким показательным как эмерджентность. Кароч, без современного уже вполне развитого научного аппарата большая часть проведенной вами работы легко может оказаться всего лишь дилентантскими измышлениями. Это все как бы чисто в рамках благих пожеланий, чтоб вы не зацикливались сразу на одном, а смотрели на вещи более широко.
Примером такой узости подхода могу привести вопрос о стачке как механизме прихода советов к власти. Как бы с исторических позиций оно все может и разумно, так уже делали, и не раз, и почему бы не наступить на эти грабли снова? Smile Противоречие в логике процесса следующее: если пролетариат уже захватил власть на производстве, т.е. овладел экономической ситуацией в стране, то зачем ему применять какие-либо насильственные меры для захвата политической власти? Ведь, по логике, у его противников не должно уже остаться средств на противостояние(есть конечно внешние спонсоры, но это вполне решаемо)? Зачем стачка? А если противник еще силен, пролетариат не достаточно организован, и, главное, все еще гол как сокол, то о каком перевороте опять же речь? Вырвать власть из рук крупной буржуазии, чтобы снова передать в руки мелкой и средней, шоб процесс не стоял на месте, так чтоле? Ни кто не спорит, что стачка и байкот результат творчества трудовых масс, и для своего времени и для достижения своих целей эти меры может быть и можно назвать приемлемыми. Сегодня ситуация мне лично видится несколько в ином свете. Рабочие уже доказали свою способность и к обороне и к нападеню, то что они способны при желании и определенной удаче загнать буржуазию в уголок и хорошенько ей вмазать по физиономии это конечно хорошо и весело, и для тела полезно и для нравственности, да только вопрос то не в том, кто кого сильнее, а в том, может ли пролетариат в данный конкретный исторический момент прожить без буржуазии самостоятельно, выстроить такую общественнную структуру, которая бы смогла заключить в себе весь тот социально-экономический функционал, который буржуазия на себе несет. Иным словом, может ли пролетариат не уничтожить буржуазию физически, а изжить ее, присвоив себе ее прогрессивное начало, и выкинув на помойку истории ее деструктивную суть. Еще раз перефразируя, способен ли пролетариат перевести классовое противоречие из плоскости физической в плоскость интеллектуальную. На столько ли он разумен, на сколько нам с вами хотелось бы, вот вопрос.
Если вернуться к функциональной основе буржуазии, то основным невоспроизводимым в других классах свойством я на данный момент вижу способность к организации, развитию и качественному преоюбразованию трудовых человеческих коллективов. На первый взгляд вопрос пустяковый, семью вон тоже можно рассматривать как коллектив трудовой, а ее то уж каждый человек организовать вроде как если не способен то предпосылки то имеются. На самом деле организация людского колектива (даже и тем более семьи!) дело такое, что пятнадцать раз стоит подумать, прежде чем решиться на то чтобы сделать первый шаг. И дело тут вовсе не в страхе и не в степени компетенции или уверенности в успехе, а только в ответственности. Ладно, если все прогорело и ничего не получилось, поплакали и забыли. А если дело приобрело социальную значимость? Чем должен руководствоваться верховный организатор, интересами дела, интересами коллектива или интересами общества? А если пробовать угодить сразу всем, то по какой причине и себя любимого при случае не пооблагодетельствовать? При развернутом анализе все четыре группы интересов имеют разнонаправленный характер, сейчас важно определить интересы коллектива. Каково первейшее из них? Самосохранение. Эффективная структура стремистся к самосохранению вне зависимости от внешних условий. При изменении условий она либо реорганизуется либо умирает. Что есть изменение условий и реорганизация? В своих прогрессивных качествах это можно передать как технологический прогресс в сочитании с повышением производительности труда, сопровождающийся сокращением штатов. Это яблоко можно легко ножиком порезать, хлеба буханку. А поди скажи тому, за кем ты вчера бегал с платочком носовым о том, что сегодня он нафиг не нужен, и может идти свободно выдумывать себе дело, какое ему будет интересным, но не то, которым он может занимался всю сознательную жизнь. Сволочью такой человек себя будет чувствовать вне зависимости от того, на сколько такой поступок будет разумным и оправданным. Центральным вопросом построения социалистического общества я бы из всего вышесказанного назвал не способность пролетариата сформировать советы, захватить власть в государстве или организовать органы самообороны, а то, способен ли пролетариат создать эффективный и по возможности безболезненный механизм социального самоуничтожения. Вопрос о конкурентном преимуществе социализма перед капитализмом - это вопрос о более эффективном, более планомерном и более интенсивном повышении производительности труда. Это вопрос о замене человеческого труда машинным. Вопрос о высвобождении огромных человеческим масс из-под гнета труда физического, с тем чтобы, надо полагать, найти им применение в некоем неопределимом на сей момент творчестве.
Кароч, по моему вы слишком узко воспринимаете проблему, потому друзья бесятся, а враги молча ручки потирают Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь



Зарегистрирован: 15.05.2005
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: 04.01.10 16:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон. Здравствуйте!
Меня очень порадовала не столько Ваша действительно блестящая статья в последнем номере left.ru, сколько несколько постов Вашей переписки с Зориным в этой теме по поводу "цеховщины". Вы без сомнения "на правильном пути". Однако, пока, воздержусь от комментариев ориентирующих поиск правильного пути, на мой взгляд, более точно.
Прежде всего, необходимо "выпрямить мозги" осознав хитросплетения взаимозависимых и взаимнообусловленных естественно-исторических процессов развития капитализма. Маркс совершенно определенно различал три этапа в развитии капитализма. (Описаны в "Немецкой идеологии".) Четвертый этап - монополистический капитализм (империализм), описан Лениным. Ильич, бывшие "советские" политэкономы, а вслед за ними и Вы, полагаете этот этап последним. Сие, однако, не так. Империализм, - это этап, на котором монополистический капитал развитых стран включил в состав своих колониальных империй большую часть мира. И скончался он, с их распадом и обретением независимости бывшими колониями. С середины 1970х годов - империализм не существует. Непонимание этого обстоятельства и следствий отсюда вытекающих, не позволит Вам продвинуться и в понимании особенностей текущего положения дел. А главное - не позволит понять характера и особенностей борьбы за советскую власть в современных условиях господства финансового капитала. Последний этап жизни капитализма - 5й. И это не империализм, не монополистический капитализм с характерной для него индустриализацией и вывозом капитала. Это - капитализм финансовый, вывозящий в теперь уже независимые страны не капиталы, но производства. В результате, набирают силу процессы индустриализации бывшей перефирии господствующих народов. Наиболее адекватно этот этап описан в работах Хазина. И только отследив все перепитии развития капитализма на протяжении всех пяти этапов его существования, мы сумеем с достаточной степенью точности и определить тенденции изменений, и оседлать их. Мне думается, что изучение характерных особенностей развития капитализма на протяжении всех 5и этапов, используя упомянутые источники, продвинут Вас по правильному пути так же далеко, как и обретенное понимание того, что трудящиеся сами - пробуя, ошибаясь и споря, найдут и утвердят пути желаемого ими развития в социалистическое завтра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Советская революция Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group