Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Советский фундаментализм против Советов
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Советская революция
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кулемза Юрий



Зарегистрирован: 25.06.2006
Сообщения: 64

СообщениеДобавлено: 03.06.10 22:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алла Никонова: Революция и государство http://left.ru/2010/5/nikonova198.phtml
" В ответ на требования рабочих, Чавес объявил о национализации ряда предприятий и предложил рабочим выработать план перевода промышленного комплекса под рабочий контроль. В результате тысячи рабочих провели круглые столы и составили План социалистической Гуайяны на 2009-19 годы, одобренный Чавесом в июле. План касался не только контроля рабочих над процессом производства, но и участие в принятии решений о том, что производить и для кого. Министр базовой и горной промышленности Хан признал на встрече с рабочими Корпорации Гуайяна (Corporaciуn Venezolana de Guayana — прим. ред.) в апреле 2010 года, что процесс движется недостаточно быстро. Он указал на пример FETRAELEC и призвал рабочих проявить политическую зрелость и единство. Он подчеркнул, что только с участием рабочих можно вытянуть эти предприятия, и что необходимо, чтобы сами рабочие управляли ими. (Фуэнтос)"

Социализм с экономической точки зрения есть организация производства на базе общественной собственности в масштабах всего общества. С этой задачей может справиться только государство. В Венесуэле рабочие подходят к этому (планирование: что производить и для кого, то есть - минуя рынок) в отдельных отраслях, в общей атмосфере буржуазных отношений. В пределе же может быть только общегосударственная собственность на средства производства.
Работа управленца (бюрократа) есть такой же труд, как и любой другой, требующий знаний и навыков. Любое производство есть согласованные, организованные действия многих людей, и рабочие всегда будут управляемыми в процессе производства - в силу объективно существующего разделения труда, какой бы властью они ни обладали на предприятии. Только при помощи своего государства, владеющего собственностью, рабочие могут противостоять возможным поползновениям бюрократии, осознавшей свой особый интерес, совершить переворот. Распорошенные рабочие есть ничто
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 04.06.10 09:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулемза Юрий писал(а):

Работа управленца (бюрократа) есть такой же труд, как и любой другой, требующий знаний и навыков. Любое производство есть согласованные, организованные действия многих людей, и рабочие всегда будут управляемыми в процессе производства - в силу объективно существующего разделения труда,


Разделение труда есть классовая категория, а не естественонаучная. Это разделение - основа классового неравенства. Рабочие знают свой процесс производства достаточно для того, чтобы буржуи это использовали (японские кружки контроля качества). Управленцы решают в основаном НЕ вопросы производства, а вопросы получения прибыли.

Кстати, только что смотрела "Весна на Заречной улице" (1956)- там рабочий предлагает изменение в процессе произвдства и инженер - тоже бывший рабочий - это одобряет и все это проводится в жизнь. То есть, в СССР тоже были возможны элементы рабочего управления производством, и в Венесуэле это может быть уже на другом уровне.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 04.06.10 15:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алла, совершенно с тобою согласен - разделение труда вообще, и в частности разделение труда на управленческий и исполнительский, есть классовая категория. Выделение управления как самостоятельной функции возникло, скорее всего, при переходе от первобытного строя к рабовладельческому. Первыми управленцами были надсмотрщики над рабами.
Отсюда вытекает, что преодоление разделения труда возможно только в процессе уничтожения классовых различий.
О том, как это должно быть при переходе от капитализма к социализму (на начальном этапе) писал Ленин в "Государстве и революции":

Цитата:
Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых "надсмотрщиков и бухгалтеров" (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) - вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному "отмиранию" всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, - порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, - такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей..


Здесь очень важны слова о "государственной власти рабочих". Это ключевой момент. Пока власть, центральная власть не находится польностью в руках рабочих, изменять производственные отношения в рамках отдельных предприятий есть задача невыполнимая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 04.06.10 17:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь очень важны слова о "государственной власти рабочих". Это ключевой момент. Пока власть, центральная власть не находится польностью в руках рабочих, изменять производственные отношения в рамках отдельных предприятий есть задача невыполнимая.>>

Золотые слова! Но в СССР никогда не было государственной власти рабочиx. И Ленин несет большую долю ответственности за это.

В отличие от России 1905 - 17 гг., в Венесуэле не было традиции советов и фабкомов. Там революция боливарская началась сверxу. Чавес понимает серьезность этой проблемы и, национализируя промышленность, призывает рабочиx к рабочему контролю, т.е. фабкомам. Зачатки территориальныx советов он тоже создал, не помню как они называются (народные комитеты?). Без структурированной социальной базы (советы и фабкомы) не удержится никакая революция , тем более, что буржуазия не разгромлена и США (с Колумбией) ждут только удобного момента, чтобы поxоронить Чавеса и его актив. Но фабкомы нужны не только против капиталистов. Урок СССР ясно показывает, что это главная сила против гос- и профбюрократии . Как только были разгромлены фабкомы руками обеиx групп (политичелески в партии иx представляла Рабочая оппозиция), Ленин с Троцким уничтожили оппозицию абсолютной власти партии со стороны профбюрократии ("дискуссия" 21 года), и на этом с "государственной властью рабочиx'" было покончено оттеле до сегодня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 04.06.10 18:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И правильно сделали Ленин и Троцкий, что подавили Рабочую оппозицию. В тех условиях передача власти профсоюзам означала самоубийство революции. Советская Россия не продержалась бы и года, не говоря уж о 70 лет.

Цитата:
в СССР никогда не было государственной власти рабочиx


Была власть, действовавшая в интересах рабочих. Это уже немало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 04.06.10 19:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья, так о чем спор? Я же и говорю - в СССР было нельзя, условий, увы, не было. А в Венесуэле может выйти по другому.

Мы же не троцкисты и не анархисты, чтобы писать, как злые большевики (предатели-сталинисты) все нарочно испортили Sad

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 05.06.10 01:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Была власть, действовавшая в интересах рабочих. Это уже немало.>>

А я как-то более более доверяю в этом вопросе рабочим 17 года, чем т. Иоффе, котрый, кажется, ни к тем, ни к другим отношения не имеет. Пусть рабочие действуют в интересаx рабочиx, а не добрые дяди. У добрыx дядей могут и свои особые интересы появиться. Или как спрашивал Маркс, а кто воспитует воспитателей? Представим такую ситуацию. Т. Иоффе думает, что он точно знает, в чем состоят интересы рабочиx. И тут откуда ни возьмись, появляется какой-нибудь работяга с Путиловского и нагло заявляет, что т. Иоффе всего лишь фрустрированный мелкобуржуазный радикал, который ищет в революции своей классовой выгоды. А интересы путиловскиx рабочиx совсем в другом. И первый из этиx интересов - чтобы над ними командиров не было, а командовали бы всем они сами. Кто прав? Н аэто ответить может дать только исторический опыт. И этот опыт дает такой ответ. Подавив политическую жизнь рабочего класса, сделав из него "работяг", Ленин, Троцкий, Сталин, далее везде, создали систему, в которой рабочие пальцем не смогли пошевельнуть, чтобы помешать партийным князьям присвоить заводы, фабрики и все на свете, а самиx рабочиx выкинуть на улицу и объявить светлое будущее капитализма. А вот как сами рабочие распорядились бы своей властью, история нам сказать не может, потому что Ленин, Троцкий, Сталин, далее везде, не позволили им попробовать такой вариант.

Алла:

Илья, так о чем спор? Я же и говорю - в СССР было нельзя, условий, увы, не было. А в Венесуэле может выйти по другому.>>

Почему не было? А как же "могучий" СССР? Неужели за 70 с лишним лет так и не одного годочка условий не было, чтобы отдать власть в руки единственного класса, кровно заинтересованного в социализме и от имени которого они правили ? И в Китае не было? и во Вьетнаме, и в ГДР?

Мы же не троцкисты и не анархисты, чтобы писать, как злые большевики (предатели-сталинисты) все нарочно испортили>>

А кто вы?


Последний раз редактировалось: Валентин Зорин (05.06.10 15:39), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алла



Зарегистрирован: 23.03.2005
Сообщения: 1713
Откуда: Израиль

СообщениеДобавлено: 05.06.10 09:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, не то, чтобы не было условий в смысле все время СССР был слаб - а в том, что сначала был слаб, чрезвычайное положение, а потом уже рабочие оказались отстранены от власти, а управленцы забрали силу - может быть, с лучшими намерениями, но это уже не важно. Вот и не было условий.

Кто мы есть - хороший вопрос. Но ответа у меня нет. Я знаю только - нельзя выдавать нужду за добродетель, надо быть честными в оценках - иначе какой смысл вообще. Но это тоже очень непросто.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 05.06.10 18:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я что-то не очень понимаю, к чему здесь вся эта бурная эскапада т.Зорина со склонением моей фамилии рядом с гипотетическим путиловским рабочим. Речь шла о конкретном случае подавления на 10-м съезде рабочей оппозиции. Шляпников и Коллонтай - это что, рабочие? Они что, воплощали прямую власть рабочих? Я что-ли мешаю рабочим напрямую свои интересы отстаивать? Пусть отстаивают на здоровье, организуют свою "политическую жизнь". Без всяких партий и авангардов, без вождей. Благо сегодня их и нету.
Пустые разговоры, совершенно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Созидатель



Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: 12.06.10 22:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Товарищи коллеги, время че подходит. Есть что предложить народным массам в качестве альтернативы ? Или опять предлагать после буржуазной( или как её могут назвать национальной и патриотической) будем? Что предложит Советская мысль ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулемза Юрий



Зарегистрирован: 25.06.2006
Сообщения: 64

СообщениеДобавлено: 14.06.10 11:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Созидатель писал(а):
Товарищи коллеги, время че подходит. Есть что предложить народным массам в качестве альтернативы ? Или опять предлагать после буржуазной( или как её могут назвать национальной и патриотической) будем? Что предложит Советская мысль ?


"Народные массы" вышли из "альтернативы", прекрасно все помнят и ничего нового массам предложить невозможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Созидатель



Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: 14.06.10 23:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне Ваш ответ очень нравиться. Чёткий,нужный и правильный.Теперь такой вопрос : а как быть со сторонниками "правильного капитализма" и " особого " "патриотического" пути ? Или массы за нас ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулемза Юрий



Зарегистрирован: 25.06.2006
Сообщения: 64

СообщениеДобавлено: 15.06.10 11:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Созидатель писал(а):
Мне Ваш ответ очень нравиться. Чёткий,нужный и правильный.Теперь такой вопрос : а как быть со сторонниками "правильного капитализма" и " особого " "патриотического" пути ? Или массы за нас ?


«Правильный капитализм» несет в себе свою погибель. Это доказано научно, и на этом (а не только на социальных проявлениях противоречий капитализма) коммунисты базируют свое мировоззрение. И, чем «правильнее» капитализм, то есть свободнее от внеэкономического вмешательства , тем неумолимее он становится «неправильным» (монополии и, соответственно, их политическая власть). Возмущенные такой «несправедливостью», доведенные до крайности сторонники «правильного капитализма» в определенный момент могут массово прийти в движение, дабы исправить неправильный капитализм . Но, так как пожар невозможно погасить керосином, то у мелкой буржуазии будет два пути: к «правильному капитализму» через фашизм, или вместе с пролетариатом к социализму. Сегодня предлагать альтернативу сторонникам «правильного капитализма» бесполезно – рано, сегодня они не слышат, сегодня они еще хотят быть буржуа. Только в ходе практического движения, только крайняя необходимость заставит мелкую буржуазию пойти за пролетариатом, заставит ее помочь ему завоевать политическую власть. Без поддержки «любителями правильного капитализма" пролетариат будет обречен.
Почитайте работу «У потухшего костра» http://left.ru/2009/11/baumgarten193.phtml. там о мелкой буржуазии очень хорошо написано.


Последний раз редактировалось: Кулемза Юрий (15.06.10 17:34), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Созидатель



Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: 15.06.10 14:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про "правильный капитализм" понятно . Теперь о патриотическом и в целом по позиции масс . Рано ещё ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулемза Юрий



Зарегистрирован: 25.06.2006
Сообщения: 64

СообщениеДобавлено: 15.06.10 19:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Созидатель писал(а):
Про "правильный капитализм" понятно . Теперь о патриотическом и в целом по позиции масс . Рано ещё ?


Я живу на Украине и могу сказать о том «патриотизме», который вижу: агрессивному буржуазному национализму сродни фашизму(патріотизм) Галичины противопоставлен патриотизм Восточной Украины, объединивший противоположные классы, что привело к власти Януковича. Первый «патріотизм» нес насилие, другой - освобождение. Так что патриотизм бывает разный.
Массы сегодня высказывают «позицию» путем голосования у урн, в отличие от масс в Западной Европе, что не исключает начала движения к социализму именно оттуда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Советская революция Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group