Список форумов Left.Ru Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Советский фундаментализм против Советов
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Советская революция
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Созидатель



Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: 15.06.10 22:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за ответы. Братской Украине с Коммунистическим приветом, всех благ и успехов! Возможно,российские товарищи тоже ответят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 26.07.10 19:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут как-то у некоторых товарищей в последнее время стала наблюдаться тенденция сваливать ошибки социалистического строительства в ссср сугубо на номенклатуру, ил , что еще хуже, непосредственно на вождей революциии. Другие некоторые товарищи отмечают некоторую внедеалектичность, крайнюю одностороннесть такого подхода, и некоторые третьи товарищи хотели бы по данному поводу тоже внести некоторые мнения.
В последнее время складывается определенное впечатление, что процесс данный имел определенную комплексную структуру, в которой имели место переплетения ошибок как в теории, так и непосредственно в революционной практике. Суть вопроса видится в природе термина "диктатура пролетариата". В классической теории надопанимать сей термин носит вполне конкретный характер подавления большинством трудового населения воли и свободы не занятого в непосредственной трудовой деятельности большинства. Выведена сея теоретическая компонента надпнимать опятьжо путем логической экстрополяции факта большинства трудового населения при феадализме, и поледовательного воспроизведения тех же тенденций при развитии капитализма в 19м - начале 20-го вв. То есть гипотетически, пролетариат в пределе занимает те же социальные позиции в обществе, что имело в свое время крестьянство, но как класс несомненно более организованный и политически подкованный, не оставляет все как есть, а наконец совершает социалистическое преобразование общества.
Что же мы имеем на практике? Имеем тот факт, что несмотря на весь технический прогресс и производственное развитие, мелкобуржуазный элемент как был доминирующим в обществе, так таковым и остался. В россии не сильно совру, если скажу, что половина населения имеет высшее образование, а остальная половина - четверь крестьяне, четверть - рабочие. По развитым капстранам дисбалланс еще больший. При этом и в СССР, при всей его "пролетарской" направленности, доля чистого пролетариата врятли когда превышала треть населения.
Если возвернуться к вопросу, почему в свое время пролетарий не взял контроль на предприятии в свои руки, то можно предположить следующее: видя себя в абсолютном меньшинстве среди урбанизирующегося мелкобуржуазного элемента, пролетарий просто не увидел перспектив и возможностей реализовать свою власть непосредственно на предприятии демократически. И сознательно делегировал ее в центральные органы управления, видя в в своем партийном контроле государственной машины определенные гарантии соблюдения своих интересов. Партийное же руководство смотрело на данный момент сквозь пальцы, поскольку из теоретических предпосылок выходило, что по мере завершения активной фазы индустриализации и устаканивания процессов формирования рабочего класса все встанет на свои места. То есть, пролетариат будет большинством и тут и там, и по большому счету будет одно едино, что он будет управлять предприятиями через центральный аппарат, что непосредственно на месте.
Но тут вышли две закавырки. В первых, пролетариат достиг пика численного роста слишком рано, что было обусловлено логикой промышленного развития. Вторая закавыка вышла в том, что вдруг случилося войнушка. Скромненькая такая, на 30 миллионов трупов всего. шутка в том, что когда подошла она к границе социалистического государства с диктатурой пролетариата, зиждящейся на партийной системе, то получилося засада. Пердовой отряд ринулся на защиту своих завоеваний, и там его и нашли. И даже при том, что за каждым убитым коммунистом вставало двое новых, дело уже было проиграно. Потому как уходили революционеры, бойцы гражданской, стахановцы и все такие, а приходил на их место патриотически настроенный вчерашний крестьянин. Потому в 53 и получилось, что Сталин зазря столько народу в лагерях згноил, ну и вообще, можно работать, и не париться, кто вообще чем владеет и перед кем и как отвечает. Мелкобуржуазному элементу в сохранении существующей структуря тоже была большая корысть, так как социальные гарантии позволяли достатокно безболезненно редовому крестьянину урбанизироваться и даже "выйти в люди" в городе. В общем, этап "пролетаризации" рассматривался им в основном как проходящий, обеспечивающий если не ему непосредственно, то уж его детям счастливое прозябание в условиях относительного материального благополучия. И потому к данной структуре общества он и относился достаточно лояльно, хотя она и не отражала полностью его интересов.
Когда же формальное отношение к индустриальному развитию себя исчерпало, а урбанизация в общем стабилизировалась, старая система стала никому не нужна, и мелкобуржуазный элемент реализовал свой коренной классовый интерес - прибрал всю собственность в свое частное владение, точнее, кто прибрал, а кто по миру пошел, но это уже другая история.
В общем есть мнение, что вопрос о социализме в СССР нужно рассматривать крайне дифференцированно, строго разделяя его на этапы и выделяя классовую сущьность момента.
Второй вывод в том, что пролетариату не следует и не имеет ни какого смысла ждать какого-то более удобного момента для взятия власти - его просто уже никогда не будет. Или он пытается контролировать себя и общество таким какой он есть, в меньшинстве противодействуя инерции и реакции большинства, или мы все пездарно подохнем в пустыне после ядерной зимы. Как-то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Созидатель



Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: 26.08.10 23:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо. Познавательно. Но как то грустно И всё таки Коммунизм победит ! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулемза Юрий



Зарегистрирован: 25.06.2006
Сообщения: 64

СообщениеДобавлено: 18.12.11 18:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только что с интересом прочел статью Валентина Зорина:
«ДУХОВНЫЙ СОЦИАЛИЗМ»
О ПОШЛОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ И СПРАВЕДЛИВОЙ ПОШЛОСТИ.

В итоге.
В вопросе соотношения духовного и материального при социализме больше склоняюсь на сторону Ирины Маленко.
В вопросе "воспитателей и воспитуемых" - без воспитателей, без руководителей, без организаторов ( без своей, пользующейся доверием. партии) рабочий класс - игрушка в руках буржуазии. Это и доказал буржуазный переворот в СССР: сгнила партия - рабочий класс превратился в ничто.
Политическая цель социалистической революции - завоевание рабочим классом государственной власти, тем самым утверждающим себя как класс (а не власть рабочих, преследующих каждый свой личный материальный интерес). А всякое государство есть централизованная власть (с аппаратом и пр. атрибутами) отстаивающее интересы своего класса . Без этого никак.
Слава богу, мы все имели возможность наблюдать историю в ее переломные моменты живьем, когда ранее абстрактные понятия предстали в своем "наличном бытии". Но почему-то выводы у всех разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19.12.11 11:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
сгнила партия - рабочий класс превратился в ничто


Это не совсем так. Рабочий класс "превратился в ничто", т.е. перестал быть субъектом власти, задолго до того, как "сгнила" партия. Более того, сама партия и забрала у него власть, превратив его тем самым в политического овоща.

Ленин говорил: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Формула очень простая. Индустриальная экономика и власть рабочих через советы. Пока материальных благ для "по потребностям" не хватает, осуществляется низшая фаза коммунизма, социализм, основой которого является "учет и контроль", проводимые "не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих".
Ни о каком воспитании в "коммунистическом духе" речи у классиков нет. Это потом изобрела правящая номенклатура, чтобы оправдать своё господство и одновременно отодвинуть коммунизм с его равенством в неопределенное будущее, типа когда простой народ "дорастет" до "каждому по потребностям", пройдя спец. курс у "воспитателей".
В равенстве в потреблении нет ничего "болезненного", как пишет тов. Зорин. Принцип равного потребления для неравных людей знаком любому человеку с рождения, ибо он реализован в семье, где каждый член семьи, независимо от "вклада", получает одинаково, "по потребностям". Человечество вышло из равенства в потреблении, теперь оно должно к нему вернуться, только уже на новом уровне материального и духовного развития.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кулемза Юрий



Зарегистрирован: 25.06.2006
Сообщения: 64

СообщениеДобавлено: 20.12.11 15:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Илья писал(а):
Цитата:
сгнила партия - рабочий класс превратился в ничто


Это не совсем так. Рабочий класс "превратился в ничто", т.е. перестал быть субъектом власти, задолго до того, как "сгнила" партия. Более того, сама партия и забрала у него власть, превратив его тем самым в политического овоща.

Ленин говорил: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Формула очень простая. Индустриальная экономика и власть рабочих через советы. Пока материальных благ для "по потребностям" не хватает, осуществляется низшая фаза коммунизма, социализм, основой которого является "учет и контроль", проводимые "не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих".
Ни о каком воспитании в "коммунистическом духе" речи у классиков нет. Это потом изобрела правящая номенклатура, чтобы оправдать своё господство и одновременно отодвинуть коммунизм с его равенством в неопределенное будущее, типа когда простой народ "дорастет" до "каждому по потребностям", пройдя спец. курс у "воспитателей".
В равенстве в потреблении нет ничего "болезненного", как пишет тов. Зорин. Принцип равного потребления для неравных людей знаком любому человеку с рождения, ибо он реализован в семье, где каждый член семьи, независимо от "вклада", получает одинаково, "по потребностям". Человечество вышло из равенства в потреблении, теперь оно должно к нему вернуться, только уже на новом уровне материального и духовного развития.



Уважаемый Илья, в статье задет очень важный вопрос о роли, месте политической партии в той борьбе, которую ведет пролетариат уже сегодня – вот и в Казахстане мы наблюдаем очередной всплеск борьбы рабочих против капитала и его государства. Причем, выступили молодые рабочие, которые не знали, не помнят «совка» , это очень важно, это - будущее.
Упор на «распределение» при Советах без коммунистов «рабочими» – есть форма мелкобуржуазной демократии, которая неизбежно закончится возвратом полноценной буржуазной демократии.
Если предположить, что рабочие в основной своей массе созрели политически, образовательно, культурно до такой степени, что отдельные индивиды могут соотносить свой личный интерес с требованием общего, классового интереса, то такому обществу политическая власть уже и не понадобилась бы вообще. Но пока мы живем в другое время, когда без власти не обойтись.

А что есть государство - общеизвестно: сила, стоящая НАД обществом (милиции-полиция, армия, суды, тюрьмы, прокуратура, аппарат и т.д.,).
Получается, что рабочие через свои Советы будут ставить над собой власть, которую потом невозможно реально контролировать снизу, так как для этого понадобилась бы власть над властью – абсурд.
Только через свою политическую партию, рабочие смогут контролировать свое присутствие в Советах, а, значит, контролировать чиновничество, государство.
Ну, а кто же будет контролировать от перерождения, от разлагающего действия властью саму партию - нет рецепта, много будет зависеть от субъективного фактора, от демократических традиций конкретного общества и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 1122
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 20.12.11 16:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Получается, что рабочие через свои Советы будут ставить над собой власть, которую потом невозможно реально контролировать снизу, так как для этого понадобилась бы власть над властью – абсурд.


Почему невозможно проконтролировать, Юрий? Всеобщая выборность, право отзыва депутатов и т.п. механизмы контроля вполне действенны.

Потом, я вовсе не против партии, или подобного рода организующего классового инструмента. Он безусловно необходим на этапе совершения революции, взятия пролетариатом власти. Но после свержения буржуазии власть должна принадлежать уже избираемым структурам пролетарской диктатуры. Партия превращается во что-то типа консалтинговой фирмы при победившем классе, занимается идеологией, развивает теорию, "воспитывает", если хотите. Но не узурпирует власть, не лезет "во все дела завода".
Есть даже такая точка зрения сегодня у некоторых историков, что Сталин хотел в какой-то момент разделить функции партии и государства. Хотя тогда уже государство не было рабочим, советским, а было номенклатурно-бюрократическим в своей сути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Валентин Зорин



Зарегистрирован: 24.03.2005
Сообщения: 797
Откуда: США

СообщениеДобавлено: 21.12.11 23:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что есть государство - общеизвестно: сила, стоящая НАД обществом (милиции-полиция, армия, суды, тюрьмы, прокуратура, аппарат и т.д.,). >>

Такого рода "общеизвестные" истины я и имел в виду, когда писал:

При этом выяснилось, что наши левые путаются в самых элементарных понятиях и разделяют самые что ни на есть буржуазные предрассудки, вроде того, что управлять сами собой трудящиеся не могут, а вот Путины, профессора или коммунистические партии якобы могут (кстати, отчего все они такие добрые и так рвутся помочь нам с управлением?).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бубука



Зарегистрирован: 11.08.2005
Сообщения: 113
Откуда: Вятка

СообщениеДобавлено: 31.12.11 19:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не могу не выразить полного согласия с основными тезисами вышеозначенной статьи Валентина Зорина, не соглашусь только в одном пункте. Все в том же моменте обличения советской партноменклатуры как основной причины и первоисточника краха СССР. Проблема в том, что в своей абсолютной фазе данное категорическое утверждение уничтожает и свой первоисточник - великую октябрьскую социалистическую революцию - и иные вершины, достигнутые за время существования СССР , которые уже в зубах навязли. Разделение на периоды до 53-го и после тоже существенно ничего не меняют, гибель первой советской демократии все-таки была заложена уже в те годы, когда страна добилась наивысших своих достижений. Но и огульно все списывать в утиль - это все равно что отрицать и парижскую коммуну и буржуазные революции как таковые. Разбираться нужно, и разбираться без эмоций. Кто такой Сталин? Кто такой Хрущев? Кто такой Брежнев? Как они превратились в Горбачева? Какие процессы внутри общества они своей политикой отражали, какие - формировали, и как эти процессы формировали их самих, их окружение? На эти вопросы нельзя ответить, просто списав всех во враги или друзья трудового народа. Это не ответ, это уход от конструктивного разбирательства.
Потому что и самим трудовым народом много неясностей. Мы вот тут как-то легко и непринужденно списали весь западный пролетариат в эксплуататоров, купленных нацианальными буржуазиями. А интересно, что бы было с русским пролетариатом, попади он в те же условия? =)
Вопрос не в том, кто кого лучше и кто нам интереснее и ближе, а в том, как со всем этим жить и что с этим можно сделать такого, чтобы было не так противно =) Диалектика не учит тому, что все станет хорошо, диалектика предлагает всего лишь механизм, благодоря которому мы сможем сделать издержки приемлемыми. Приемлемыми для абсолютного большинства. Суть коммунистического учения в этом, это и есть содержательная часть противоречия несправедливого распределения в справедливом обществе. В этом я с автором согласен, но в том, что этот же подход не применим к изучению советской истории - не согласен ни в коей мере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Left.Ru -> Советская революция Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group